لطفا از نحوه دستگیری ات و اتفاقاتی که در ۲۹روز بازداشت برایت افتاد، برایمان بگو؟
آن روزها به دلیل بزرگداشت ۱۸تیر، حمله به دفتر ادوار تحکیم وحدت و دستگیری اعضای آن، ناآرامی های دانشگاه امیرکبیر و دستگیری منصور اسانلو، روزهای شلوغی بود. با همه اینها بر اساس برنامه ای که با دیگر اعضای کمیته مردان به صورت ایمیلی تنطیم کرده بودیم، برای جمع آوری امضا به پارک اندیشه رفتیم. عصر روز چهارشنبه ۲۰تیرماه مشغول جمع آوری امضا بودم. بعد از یک ساعتی که از صحبت کردن با مردم و امضا جمع کردن گذشته بود، در حالی که زنی مشغول امضای برگه کمپین بود، یک پلیس، برگه را از زیر دستش کشید و گرفت و مرا به پایگاهی داخل پارک که مقر پلیس بود، برد.
بعد از آن به رئیس پاسگاه پارک تلفنی خبر دادند. تا زمان رسیدن رئیس در مورد کمپین و خواسته های آن برای ماموران توضیح می دادم. در همین حین می خواستم راهی پیدا کنم که به بقیه بچه ها هم خبر بدهم که دستگیر شده ام. به نظرم قضیه دستگیری جدی به نظر نمی آمد و فکر می کردم با توضیحاتی که داده بودم، آزادم می کنند. اما یکی از افسران تا برگه کمپین را دید، اعتراض کرد که شما ضداسلام هستید و دارید علیه اسلام تبلیغ می کنید. بعد از این اظهارات با پلیس امنیت تماس گرفتند و بعد مرا به آنجا منتقل کردند. در بازجویی ای که به عمل آمد ادعا می کردند لغو حجاب زنان خواسته ما است. در آنجا هم در مورد خواسته هایمان توضیح دادم. اما به مدت ۵ روز در پلیس امنیت ماندم. روزها به دادگاه انقلاب می رفتیم و چون قاضی نبود، نزد قاضی کشیک می بردند. قاضی کشیک بلاخره روز دوم حکم بازداشتم را صادر کرد تا روز شنبه قاضی اصلی بیاید و به پرونده رسیدگی کند.
جالب بود که تعداد زیادی را با دست بند به هم بسته بودند که به نوبت وارد اتاقی می شدند و وقتی می امدند می گفتند حکم جریمه شان همان جا صادر شده است. بیشتر شان به خاطر داشتن کراک بازداشت شده بودند اما نوبت من که شد برایم حکم بازداشت صادر کردند. همه آنها فکر می کردند حتما پخش کننده کراک هستم. وقتی به بازداشتم اعتراض کردم گفتند مسئله من امنیتی است و با پرونده آنها فرق دارد. در پلیس امنیت در یک سلول خالی مرا نگه می داشتند. چون با اجرای طرح دستگیری اراذل و اوباش، سلول خالی نداشتند مرا به بازداشتگاه مفاسد انتقال می دادند و در این روزها بین پلیس امنیت و بازداشتگاه مفاسد در نقل و انتقال بودم. در این ۵ روز ۱۰بار جای من را عوض کردند چون می خواستند در سلولی باشم که با هیچ کس ارتباطی نداشته باشم اما دوشب در بازداشتگاه کلانتری با مردی هم سلول بودم که به دلیل اجرای مهریه زندانی شده بود.
نظر او در مورد فعالیت های تو و خواسته های کمپین چه بود؟ از کمپین اطلاعی داشت؟
در ابتدا که او را از نزدیک شدن به من برحذر داشته بودند. اما وقتی با هم دوست شدیم از زندگی و مشکلاتش برایم صحبت کرد. می گفت اگر برگه کمپین همراه داشتی حتما امضا می کردم چون عقیده داشت که زندگی او هم به دلیل همین قوانین تبعیض آمیز به هم ریخته است و مهریه را چیزی تلافی جویانه می دانست. با خودم فکر می کردم برای جمع آوری امضا دستگیر شده ام در حالی که در همین بازداشتگاه هم با مردی هم سلول شده ام که از تبعات قانون تبعیض آمیز علیه زنان رنج می برد. چون مهریه های سنگین هم یکی از تبعات نابرابری در قانون ازدواج ایران است. وقتی از او می پرسیدم که حاضری به جای مهریه به همسرت حق طلاق بدهی؟ می گفت:« مسلمه. وقتی همسرم دلش نمی خواهد با من زندگی کند، قانون به زور نمی تواند او را در خانه نگه دارد کما این که من الان هم دوستش دارم اما او مرا تنها گذاشته و رفته است. الان با همین قانون، هم زنم را از دست داده ام و هم در زندان هستم.»
چطور شد که به اوین منتقل شدی؟
روز سوم بازداشتم، مجددا مرا به دادگاه انقلاب بردند. آقای سبحانی که قاضی شعبه امنیت است، سوالاتی در مورد کمپین پرسید. برخورد تندی داشت و می گفت به تو چه ربطی دارد که دنبال حقوق زنان هستی؟ خب، من اولین پسری بودم که به دلیل فعالیت در کمپین بازداشت شده بودم …
دستور داد مرا به پلیس امنیت برگردانند تا فردا مجددا با وسایلم به دادگاه برگردم! وقتی از دادگاه انقلاب به پلیس امنیت رفتم، مجددا آنجا بازجویی شدم البته بدون چشم بند. در مورد مسائل متفرقه دیگر مدام سوال می کرد. روز بعد که دوباره مرا به دادگاه دادگاه انقلاب بردند، یازده مورد اتهامی برایم مطرح شده بود و جالب بود دو اتهام درمورد کمپین بود؛ یکی عضویت در کمپین و دیگری عضویت در کمیته پسران کمپین! عضویت در گروه های فمینیستی، دانشجویی و …هم جزو دیگر موارد اتهامی ام بود. قرار وثیقه ۲۰میلیون تومانی برایم صادر شد. وقتی مرا به اوین بردند، آنجا مرا تحویل نگرفتند و گفتند ما خودمان زندانی ها را از دادگاه انقلاب تحویل می گیریم و به همین دلیل دوباره مرا به پلیس امنیت برگرداندند.
در پلیس امنیت از من خواسته شد زمین را تی بکشم. من هم پرسیدم یعنی چی. مرا مورد ضرب وشتم قراردادند، خب ترجیح می دهم توضیحات بیشتری در این باره ندهم چون متاسفانه در بازداشتگاه تنها بودم و به لحاظ حقوقی برای شرح آن چه بر من گذشت شاهدی ندارم… صبح فردا مجددا مرا به دادگاه انقلاب بردند و آنجا تحویل ماموران داده شدم تا به اوین برده شوم. با دستبندی که به دستم زدند، مرا به اوین بردند و در همان بدو ورود با چشم بند وارد بند ۲۰۹شدم. ابتدا از من عکس گرفتند و بعد لباس آبی رنگ زندان به من دادند و یک جفت دمپایی. چون دستم درد می کرد وقتی مرا به بهداری بردند به دکتر گفتم که نمی توانم از شدت درد دستهایم را تکان بدهم … ولی او گفت مشکلی نیست و حتی یک قرص مسکن هم به من ندادند. در یک اتاق انفرادی بزرگ با دیوارهای سبزرنگ زندانی شدم؛ یک پتو داشتم و یک قرآن. بعد از سه روز از زندانی شدنم در ۲۰۹، بازجویی ها شروع شد و هشت بار تا روز آزادی بازجویی شدم.
نحوه بازجویی در ۲۰۹چطور بود و آنجا بیشتر از چه مواردی می پرسیدند؟
گاهی اوقات با یک و گاهی اوقات با دوبازجو با چشم بند و یا پشت به دیوار. سوالات بیشتر بازجویی ها فقط درمورد کمپین و فعالیتم در کمپین بود. در مورد مسائل دیگر هم سوال می کردند از جمله در دانشگاه چه فعالیت هایی دارم. چند تا از بازجویی ها هم ایدئولوژیک و در مورد اعتقاداتم بود. ابتدا از پاسخ دادن ممانعت می کردم به این دلیل که سوالات مصداق تفتیش عقاید بودند، ولی وقتی به سوالات جواب نمی دادم بازجویی قطع می شد و باید دوباره چند روزی بلاتکلیف در سلولم می ماندم. خیلی تحت فشار بودم چون هیچ تماسی با خانواده ام نداشتم و نمی دانستم در بیرون از زندان چه اتفاقاتی افتاده است. کما این که اطلاعات غلط هم می دادند، مثلا می گفتند ریختیم خونه تون، کیس کامپیوترت نبود. در حالی که بعد از آزادی فهمیدم این امر واقعیت نداشته است. رو به دیوار با چشم بند نشسته باشی بعد یک دفعه لگد بزنند زیر پایه صندلی ات و یا لگد بزنند به دیوار، همه این موارد تاثیرات روانی خیلی بدی دارد.
عکس العمل شان نسبت به حضور یک مرد در فعالیت های برابری خواهانه زنان چگونه بود؟
درکی نسبت به این موضوع نداشتند که چرا یک مرد در جنبش زنان فعالیت می کند؟ وقتی تو هویت دیگری (دانشجویی و …..) جز جنبش زنان داشته باشی ابتدا مطرح می کنند که به دلیل سوءاستفاده از جنبش زنان وارد این فعالیت شده ای و باید مدام توضیح بدهی که فعالیت در یک جنبش منافاتی با فعالیت در جنبش دیگری ندارد. برابری طلبی که فقط در مسائل اقتصادی و … نیست.
از اینکه می گذرند به تو به عنوان فردی نگاه می کنند که به دلیل مشکلات جنسی اش وارد این جنبش شده است و این قضیه برایشان خیلی جدی است. مدام مرا مسخره می کردند که شما مردها رفتید اونجا که چیکار کنید؟! و تفکر خودشان را به ما القا می کردند که ما در برقراری رابطه با جنس مخالف این قدر ناتوان هستیم که باید وارد جنبش زنان شویم تا بتوانیم این ارتباط را برقرار کنیم. احساس شان این بود که ما با فعالیت در جنبش زنان به مردان خیانت می کنیم.
این نوع نگاه تنها امنیتی در فرهنگ جامعه ما نیز وجود دارد …
بله. مشابه همین نگاه بازجوها و ماموران اطلاعاتی نسبت به فعالیت مردان در جنبش زنان در سنتی ترین تا روشنفکرترین اقشار جامعه وجود دارد. در دانشگاه ما که فوق لیسانس مطالعات زنان تدریس می شود و ۸۰ درصد دانشجویان رشته جامعه شناسی زن هستند، همین نگاه وجود دارد که اگر مردی وارد فعالیت در حوزه زنان می شود به دلیل سوءاستفاده است، حالا این که چه سوءاستفاده ای مشخص نمی کنند.
من معتقدم حضور ادامه دار مردان برابری خواه که البته با کمپین و کمیته مردان آن پررنگ تر شده است، و به تازگی هم با هزینه دادن همراه شده است، خط بطلان می کشد بر تمام این فرضیات که مردان برای سوءاستفاده وارد این عرصه می شوند. یک سال و نیم از فعالیت کمپین گذشته و خیلی دلم می خواهد کسانی که بحث سوءاستفاده را مطرح می کردند، یک جا نشان دهند که این سوءاستفاده چی بوده است. به نظر من این دیدگاه از همان ضعف تئوریک برمی آید که فکر می کنند گرفتن حقوق زنان، احقاق حقوق فقط نیمی از جامعه است. فکر می کنند وقتی از یک کفه ترازو چیزی کم شود و به کفه دیگر اضافه شود، خللی وارد می شود و مردان حقوق شان را از دست می دهد چون جامعه را فقط متشکل از زنان و مردان در نظر می گیرند و این تصور را ندارند که در جامعه روابط انسانی ای وجود دارد که با حاصل شدن برابری در زمینه های حقوقی و اجتماعی، این روابط انسانی دگرگون و انسانی تر می شود.
ما با تداوم حضورمان نشان می دهیم که قوانین نابرابر صرفا متوجه زنان نیست و تمام جامعه درگیر زیانهای آن است کما این که در جامعه ما، روابط خانوادگی و انسانی دچار مشکل است. مسلما روابط اجتماعی ناسالم باعث بوجود آمدن این همه آسیب اجتماعی شده است. به این دلیل که نظام حقوقی مان و روابط اجتماعی مان دچار مشکل است.
پس پشیمان نیستی که به دلیل برابرخواهی محاکمه می شوی …
من هیچ وقت نگفتم از فعالیت های برابری خواهانه ام پشیمانم، چرا باید پشیمان باشم. کما اینکه اگر در دادگاه اظهار پشیمانی می کردم، حکم زندان به من نمی دادند. با تحمل هزینه های حبس هم هیچ اتفاقی برای من و دیگر مردان برابری خواه نمی افتد اما این هزینه دادن نشانگر این است که ما به دلیل سوءاستفاده های احمقانه و کودکانه ای که مطرح می شود، وارد این فعالیت نشده ایم. ما به خاطر هدف والاتری وارد این جنبش شده ایم و این حضور مداوم توام با فعالیت و پرداخت هزینه، موج مثبتی را به جنبش زنان برمی گرداند چون حتی در بخش هایی از این جنبش هم این نگاه وجود دارد که حضور مردان برای به انحراف کشاندن این جنبش است.
اگر چه منکر این قضیه نمی شوم که ممکن است مردانی هم برای سوءاستفاده وارد این فعالیت ها شده باشند، اما این موضوع ربطی به مرد بودن و جنسیت ندارد چون ممکن است هر کسی چه زن و چه مرد با هدف دیگری وارد این فعالیت ها شود اما اکثریت به خاطر آرمانهایشان وارد جنبش زنان شده اند چون می دانند وقتی برابری زن و مردحاصل شود روابط اجتماعی متعادل تر و جامعه انسانی تر خواهد شد.
فکر می کنی فعالیت شما مردان برابری خواه چقدر در سطوح مختلف در تغییر این نگرش موثر بوده است؟
تاثیر این فعالیت ها را در سطوح مختلف می توان مشاهده کرد. من شک ندارم که، هم سلولی ام در پلیس امنیت که به دلیل مهریه زندانی شده بود هیچ وقت فراموش نمی کند که یک مرد به دلیل فعالیت برای حقوق زنان راهی زندان شده است. هرچند او بعد از آزادی فعال حقوق زنان نخواهد شد اما این تصویر برایش باقی می ماند کما این که من این تاثیر را در رفتار سربازهای دادگاه و زندان می دیدم. سربازهایی که در روز اول به من متلک می پراندند که تو دوجنسی هستی که داری برای زنان فعالیت می کنی در روزهای آخر رفتارشان با من آن قدر تغییر کرده بود که با هم دوست شده بودیم.
برخوردهایی از این دست را همه جا شاهد هستیم حتی در سطح دانشگاه. ما یک نشریه داشتیم که صفحه زنان داشت. در این صفحه به مشکلات ملموس زنان در جامعه می پرداختیم اما برخوردها کاملا منفی بود و حتی برخی دختران دانشگاه برای فعالیت در نشریه هیچ تمایلی نشان نمی دادند اما بعد از گذشت مدتی یک تحریریه ۱۰نفری تشکیل شد که فقط دونفرش مرد بودند. می خواهم بگویم این حضور مردان در حوزه زنان در ابتدا رابطه ای یک طرفه است. ابتدا این حضور را باور ندارند اما تدام فعالیت ما، حس نیت مان را نشان می دهد.
این نوع نگرش، سابقه طولانی ای دارد. گاه تجربه شده که مردان به دلیل دارابودن تجربه و قدرت بیشتر وقتی وارد جنبش زنان می شوند این جنبش را تحت تاثیر و نفوذ خود می گذارند. فکر می کنی موضوع فعالیت یعنی برابرخواهی در کمپین تا چه حد در تغییر این نگرش در میان فعالان جنبش زنان و تغییر مناسبات قدرت در میان مردان فعال در جنبش دارد آیا خواسته برابرخواهی و تلاش از جانب شما مردان برای تحقق این خواسته تاثیری در دموکراتیزه کردن حرکت مردان در جنبش زنان داشته است؟
فضا در جنبش زنان خیلی متفاوت از دیگر جنبش ها است. مردانی که وارد عرصه فعالیت در جنبش زنان می شوند می دانند تا دیروز اگر متکلم وحده بودند حالا امروز باید شنونده باشند. نظام سلطه و قدرت، تلاش برای ایجاد هژمونی و ایجاد ساختار هرمی در جنبش هایی که ساختار مردانه دارد خیلی بیشتر است اما در جنبش زنان وضعیت فرق می کند. اینجا مقاومت جدی ای در برابر ساختار سلطه وجود دارد که البته اگر جز این باشد، نقض غرض است. یعنی جنبش زنانی که در آن ساختار سلسله مراتبی و سلطه وجود داشته باشد چگونه می تواند داعیه برابری خواهی و تغییر ساختار و نظام سلطه را داشته باشد. همان طور که نمی توان از مسیری غیردموکراتیک به دموکراسی رسید، امکان ندارد از فعالیت در ساختاری سلطه آمیز به برابری رسید. فکر می کنم حضور در جنبش زنان حداقل درسی که به ما می دهد، همین تجربه فضایی متفاوت است. در اینجا همبستگی و همراهی نیاز است و دعوا بر سر سلطه بر یکدیگر نیست. اگر چه نمی توان مدعی شد که همه نقش برابری در به چیش رفتن این جنبش دارند، و حتی نمی توان مدعی افقی بودن این جنبش شد اما حداقل می توان گفت که در این جنبش تلاش برای دموکراتیک کردن روابط درونی بیشتر است. همکاری در این جنبش بیشتر بر اساس تعامل است و برتری طلبی کمتر وجود دارد. در کمپین هم خواسته های عینی ای وجود دارد که همه فارغ از گرایش فکری شان برای رسیدن به آن تلاش می کنند. گروهی این مطالبات را سقف مطالبات می دانند و گروهی دیگر کف مطالبات اما هیچ کس نمی خواهد نگرش فکری خود را غالب کند. با فعالیت در کمپین یک میلیون امضا، جنبش زنان مسیر «شدن» را طی می کند و فارغ از این که آینده چه می شود اما مسیری که طی می کنیم در شناخت مان از فعالیت خیلی تاثیر دارد.
