«جلوه جواهری» را از سال های اول دهه ۸۰ می شناسم. او به همراه تعدادی از دوستان و همکارانش به فراخوان «مقابله با خشونت علیه زنان» مرکز فرهنگی زنان که در ۸ مارس ۱۳۸۱ در اولین تجمع زنان در پارک لاله تهران، اعلام شده بود، پاسخ مثبت داد. جلوه و دوستانش آمده بودند تا به صورت جمعی به راه های مقابله با خشونت فزاینده بر زنان بیاندیشند و با خرد جمعی راه هایی برای بیرون آمدن از چرخه خشونتی که زنان بسیاری را قربانی کرده، دست یابند. جلوه همچون دیگر دوستانش راه هایی را برای مقابله با خشونت پیشنهاد می کرد که در توانش بود و مهمتر از آن خودش و اطرافیانش را از خشونت نجات داده بود. راهی که جلوه برای مقابله با خشونت می شناخت، گسترش آگاهی بود، گسترش آگاهی نسبت به خشونت علیه زنان در جامعه و در میان زنان خشونت دیده.
از آن زمان جلوه و دوستانش به گسترش کارگاه های خشونت علیه زنان پرداختند. سعی کردند با هر آن چه که در توان دارند، خشونت علیه زنان را به مسئله عمومی تبدیل کنند. از تابوها حرف بزنند. بحث خشونت جنسی علیه زنان را در محیط های خانوادگی مطرح کنند. برای گسترش بحث حقوق زنان و کسب حقوق عادلانه تلاش کنند زیرا به باور آنان شرط لازم برای مقابله با خشونت، تغییر و اصلاح نظام حقوقی کشور بود. جلوه طراح و برنامه نویس سایت تریبون فمینیستی (اولین سایتی که راه مرکز فرهنگی زنان را به دنیای مجازی بازگشود) و همینطور سایت انجمن هستیااندیش (که انجمنی در حوزه زنان است) بود. او دانش و تجربه انفورماتیک خود را به طور داوطلبانه در خدمت جنبش زنان قرار داد. چرا که می دانست در فضایی که هردم امکان بسته شدنش می رود، رسانه های جدید چه نقش موثری در گسترش مطالبات زنان دارند.
جلوه دختری آرام، کم حرف و تودار است. به همین دلیل است که زمان لازم داری تا گستره روح بلند و تواناییهای شگرف و عشق و آرمانش به تغییر وضعیت زنان کشورش را دریابی. جلوه فعال همیشگی جنبش زنان است.او از بنیان گذاران کمپین یک میلیون امضاست. بعد از آغاز به کار کمپین، او را بیشتر می بینم. اوایل در کمیته داوطلبان با هم کار می کنیم. تمام انرژی، تجربه و امکاناتش در خدمت کمپین است. خانه کوچک مادرش به خانه دوم ما کمپینی ها تبدیل شده چراکه او برای پیشبرد کمپین همیشه حاضر و پابه رکاب است. کافی است که ساعت ۹ شب به او تلفن کنی و جایی را برای جمع آوری امضاء پیشنهاد دهی، جلوه مصمم و پرنشاط، پای همیشگی جمع آوری امضاء است. فکر می کنم بسیاری از فعالان کمپین تجربه جمع آوری امضای مشترک با جلوه را داشته اند. با آرامش و متانت کمپین را توضیح می دهد. محترمانه از مخاطبش می خواهد بیانیه و دفترچه کمپین را بخواند، آدرس فیلتر شده سایت را برای مخاطبش تصحیح می کند. با فروتنی به حرف های او گوش می دهد، چرا که آموخته است به صدای خاموشان گوش دهد و در انتشار صدای آنان بکوشد.
جلوه اکنون در زندان اوین است. او به اتهام تشویش اذهان عمومی از طریق نشر اکاذیب در سایت تغییر برای برابری زندان است. اما ما فعالان حقوق زنان جرم جلوه جواهری را خوب می شناسیم چرا که خود ما هم جرم اوییم. جرم جلوه تلاش برای عمومی کردن بحث برابری حقوق زنان و مردان است. جرم جلوه گسترش آگاهی در میان اقشاری فراتر از مخاطبین سنتی جنبش زنان است. جرم جلوه کمک به ایجاد تریبون هایی برای رساندن صدای زنان حق طلب کشورش به گوش مردم کشور و حاکمان است.
این مصاحبه در مهر ماه ۱۳۸۶ با جلوه جواهری در راستای کار دانشگاهی من صورت گرفته است، نشان دادن روند زندگی و افکار او و دیگر کنشگران جنبش زنان، ادای دین ماست به جنبشی که در حال ساخته شدن است و تجارب تک تک ما می تواند به غنای آن بیفزاید.
– جلوه جان از خودت و خانواده ات بگو:
من از یک خانواده متوسط پایین از نظر اقتصادی می آیم. پدرم وقتی که من ۶ ماه داشتم فوت کرد و مادرم ما را بزرگ کرد. مادرم با خیاطی در خانه ، خرج ما را در می آورد. من ۴ تا خواهر و برادر داشتم که ۲ تا برادرهایم در سن های ۱۵-۱۶ سالگی به جبهه رفتند و در جنگ ایران و عراق کشته شدند و خواهر بزرگم با شوهرش در تصادف کشته شدند و در حال حاضر یک خواهر دارم، جوانه جواهری، که دو سال از من بزرگتر است و ازدواج کرده است. زندگی مادرم بعد از فوت پدرم خیلی تغییر می کند. مادرم با پول خیاطی ما را بزرگ می کند و توانست از همین راه در جوادیه خانه ای بخرد و ما را سروسامان بدهد. دوره دانشگاه من و جوانه، خانه مان در جوادیه را فروختیم و به نواب آمدیم که این مسئله طبقه اجتماعی ما را هم تغییر داد. ۶ – ۷ سالی است که در زمینه حقوق زنان کار می کنم . نمی توانم برای علاقه ام به مسائل زنان سن دقیقی را بگویم. همیشه به این مسئله حساسیت داشتم. شاید به خاطر اینکه در خانواده ای زندگی می کردم که مرد در آن نبود. من خیلی زود برادرهایم را از دست دادم. هشت ساله بودم که برادر بزرگم را از دست دادم و در ۹ سالگی برادر کوچکم را. خانواده مان خانواده ای زنانه بود. مادرم را می دیدم و با مشکلاتش آشنا بودم. برخوردهایی را که خانواده شوهرش(پدرم) با او داشتند را می دیدم. برخوردهای شوهر خواهرم را با خواهرم می دیدم. این ها هیچ کدام برایم قابل توجیه نبود. سر این مسائل من و خواهرم خیلی توی خانه مبارزه می کردیم. نمی دانم این حساسیت چه طوری بود. یک چیز پراکنده در ذهنم بود ولی منسجم و تئوریک نبود و با عمل جمعی آمیخته نبود. در دانشگاه رشته کامپیوتر خواندم و الان بر روی پایان نامه فوق لیسانس جامعه شناسی ام کار می کنم. قبل از این که تحصیلم را در این رشته آغاز کنم به کتاب های جامعه شناسی و کتاب های مربوط به زنان علاقه پیدا کرده بودم و با ولع آنها را می خواندم.
– چه موقع به طور مشخص کار روی مسائل زنان را شروع کردی؟
من اولین فعالیت اجتماعیم را وقتی ۱۸ سال داشتم شروع کردم. در آن زمان شنیدم که یک محفل مطالعاتی زنان در یک بخشی از زنان ملی _ مذهبی وجود دارد، به این محفل مطالعاتی رفتم. در این محفل مطالعاتی ما با مطالعه «جنس دوم» سیمون دوبوار شروع کردیم. من آن جا بود که فصلنامه «جنس دوم»، نوشین احمدی خراسانی را پیدا کردم. آن جا بود که با تئوری پردازان مسائل زنان مثل نوشین احمدی و شهلا لاهیجی آشنا شدم. شهلا شرکت را از قبل می شناختم و مجله زنان را دنبال می کردم. با نوشین احمدی و شهلا لاهیجی تقریبا سال های ۷۶ -۷۷ آشنا شدم. چون سال ۷۸ که ناشرین زن در شهر کتاب اولین ۸ مارس علنی را برگزار می کردند، دیگر من با این فعالان آشنا بودم و از قبل برنامه هایشان را دنبال می کردم و در آن مراسم شرکت کردم.
سال ۸۰ یک گروهی در دانشگاه تهران قصد کرده بودند گروه زنان تشکیل دهند که من هم از همان ابتدا عضو آن بودم. اسم این گروه هستیا بود . چهار سال عضو انجمن هستیا بودم که انجمنی زنانه بود و نشریه هستیا را در می آوردیم. یکسالی است که استعفا داده ام و در کمپین یک میلیون امضاء فعالیت می کنم.
_ یک مقدار از انجمن هستیااندیش بگو.
اعضای اولیه هستیا، دانشجو بودند. ابتدا به دلیل این که برخی از موسسین در رشته های علوم آزمایشگاهی و بهداشت تحصیل می کردند، بیشتر می خواستند در زمینه بهداشت زنان کار کنند ولی بعد، فعالیت ها به مسائل حقوقی زنان و خشونت علیه زنان گسترش پیدا کرد. چون در آغاز بیشتر ما جوان و دانشجو بودیم، بیشتر جوانان دانشجو هم جذب ما شدند. ما حتا یک عضو مسن هم توی گروه نداشتیم. این ضعف گروه ما هم بود چون بی تجربه بودیم ولی حسن هم بود چون مجبور بودیم با تصمیمگیری مستقل و روی پای خود ایستادن، خودمان را مطرح کنیم و به بقیه بشناسانیم. یکی از اهداف ما توانمندسازی زنان بود ولی اول خودمان باید توانمند می شدیم. هدف واقعی ما این بود که می خواستیم در زمینه مسائل زنان کار کنیم ولی این هدف خیلی کلی بود و این ایراد است. یعنی هنوز نمی دانی چه کار می خواهی بکنی. اگر گروهی مثل «مرکز فرهنگی زنان» آمدند و روی خشونت برنامه گذاشتند، ما به آن ها پیوستیم و اگر گروه دیگری (اعظم طالقانی) می خواست برای اعتراض به کلمه رجال که زنان را از ریاست جمهوری کنار می گذارد، برنامه بگذارد هم ما به آن ها پیوستیم. برای من و برخی از دوستانم که با هم از هستیا خارج شدیم، کار در کمپین یک میلیون امضاء خیلی اولویت داشت و به همین دلیل تمام انرژی مان را روی این مسئله گذاشتیم.
_ تعریف و برداشت شخصی ات از فمینیسم چیست و خودت را چگونه تعریف می کنی؟
من اولین بار که واژه فمینیسم را شنیدم خودم رافمینیست معرفی کردم. برای من آشنایی با این واژه خیلی دیر بود. به هر حال شرایط همیشه بحرانی خانواده من جوری بود که تا پیش از ورود به دانشگاه، مطالعاتم خیلی کم بود. من از ۱۸ سالگی به بعد توانستم وارد فضای اجتماعی شوم و به کتاب دسترسی داشته باشم. دختر بودم و محدودیت هایم زیاد بود، به خصوص در فضای محله ای که زندگی میکردیم. یادم هست اولین بار که واژه فمینیسم را شنیدم از یک مرد بود. ۱۹ سالم بود. او به من گفت، نظرات و انتقادهای تو به فمینیسم نزدیک است. گفتم فمینیسم چیست؟ به من کتاب معرفی کرد. کتاب ها را که خواندم واقعا دیدم این طوری است. هیچ مقاومتی در مقابل واژه فمینیسم نداشتم. از آن به بعد سعی کردم این واژه را در بین اطرافیانم شرح بدهم. البته همین مرد که در دایره دوستان ما بود، بعدا که من وارد این جریان شدم، از منتقدین ما شد. به نظرم برای خیلی از مردها همه چیز خوب است، وقتی که خارج از خودشان اتفاق بیافتد. ولی وقتی که توی دور و اطراف خودشان اتفاق می افتد، گارد می گیرند. بیشتر مردها برایشان مهم است که قیم باشند. اگر آن موقع آن مرد می خواست فمینیسم را به من معرفی کند، برای این بود که می خواست راه را به من نشان دهد. اما وقتی که راه را خودم پیدا کردم، باز هم برایش مهم بود که خود راه را به من نشان بدهد تا خدایی ناکرده به کژراهه نروم.
– الان تو چنین چیزی را در پسرهای فعال در کمپین هم می بینی؟
خوشبختانه نمی بینم، روحیه پسرها خیلی اینطوری نیست شاید نه ولی به خاطر این که زن ها قوی شده اند. توی کمپین زن ها خیلی با قدرت دارند حرف می زنند، اگر به نظر من زن ها قدرتشان را کمتر از این نشان دهند، شاید روحیه سنتی قیم مابی شان برگردد. یعنی نحوه برخورد ما زن ها به نظرم تعیین کننده است که مردها این را بپذیرند.پس یک بخشش قدرت زنان است. یک بخشش هم این است که وقتی یک مرد مدت بیشتری روی مسائل زنان کار می کند، برابری خواهی برایش درونی تر می شود.
– مثلا این روحیه قیم مآبی که می گویی مثلا در کاوه (که قرار است با او ازدواج کنی) چطور است؟
خوشبختانه این روحیه در کاوه خیلی کم رنگ است. راستش را بخواهی کاوه توی پسرها استثناست. از همان ابتدا که من سر مسائل زنان باهاش صحبت می کردم، همه اش گیرنده و پذیرا بود. کاوه خیلی روی رفتارهایش حساس بود و صادقانه خودش را نقد می کرد. در این سال ها من پسران زیادی را دیده ام که از موضع بالا و آمرانه حرف می زدند . این طوری نبود که بپذیرند که تو هم به عنوان یک زن، اندیشه ای داری. همیشه می گفتند شما نمی فهمید، شما نمی توانید سازماندهی کنید، مطالعه شما کم است. در حالی که خودشان هم مطالعه ای نداشتند. انتقادهای خیلی کلی می کردند و با این کار می خواستند تو را مرعوب کنند. اعتماد به نفست را تضعیف کنند و خودشان را دانای کل نشان دهند. پسرهایی که دارند به جنبش زنان افزوده می شوند فکر می کنم تفاوت هایی با نسل قبلی خود دارند. گفتمان برابری خواهی در آن ها بیشتر درونی شده است. اما زن ها هم قدرتمند تر شده اند. اصلا موقعیت فعلی خودمان را نمی توانم با قبل مقایسه بکنم. سرمان به زیر نیست. حرف هایی داریم برای گفتن.
– فمینیسم، نحله ها و شاخه های مختلفی دارد، تو خودت را به کدام نحله فمینیستی نزدیک ترمی دانی؟
این از آن سوال هایی است که خودم هم برایش جواب ندارم. فکر می کنم که فمینیستی هستم که در بافت فرهنگی و مذهبی خاصی که داریم زندگی می کنم و سعی می کنم در همین بافت هم عمل کنم. شاید بیشتر بتوانم بگویم فمینیست عمل گرا هستم. خیلی از تعریف ها فکر می کنم ممکن است یک ویژگی داشته باشند که به من بخورند و یا یک تکه اش را قبول داشته باشم. فکر می کنم کمپین دارد با فمینیسم موقعیتی که نوشین احمدی توضیح می دهد، پیش می رود. عمل گرا هم که می گویم بیشتر منظورم همین است. یعنی تو شرایط زندگی روزمره ات را می بینی و براساس واقعیت ها عمل می کنی. ضمن این که ارزش هایت را زمین نمی گذاری. مثلا ارزش من این است که اسلحه دستم نگیرم ولی ارزشم این نیست که به زندان نیفتم، خواسته هایی که حداقلی و ظاهرا پیش پا افتاده می نمایند ولی مهم هستند. تو نمی خواهی خشونت اتفاق بیافتد. نمی خواهی سر دیگری کلاه بگذاری. ارزش های انسانی که حفظ آن ها اصلا کار سختی نیست و در جهان امروز ما مجبوریم آنها را حفظ کنیم و حتا بازتولیدشان بکنیم تا از بین نروند.
– آیا این که می گویی خواسته های حداقلی و روزمره باعث نمی شود که آدم از یک سری ایده آل ها و آرمان هایش دست بردارد؟
ایده آل یعنی همین چیزهای کوچکی که به دست می آید. اگر ایده آلی در ذهن من باشد که این قدر ایده ال است که باعث شود من حتی به سمتش هم نروم، مثل آگاهی ای می ماند که فقط در ذهن و خیالات من است و من هیچ حرکت و کنشی برایش انجام نمی دهم. این به چه درد من می خورد؟
– فمینیست شدن تو واقعا چقدر در زندگیت نقش داشته است؟
خیلی زیاد. باید اعتراف کنم که تا پیش از آشنایی با فمینیسم و جنبش زنان من در زندگی ام به آینده امید چندانی نداشتم. شاید به خاطر جو خانواده ام بود. شایدم به خاطر جو جامعه، هرچه بود و نبود به هر صورت امیدی در زندگی ام نبود ولی به جایی رسیدم که شدم کسی که مستقل فکر می کند، مستقل انتخاب می کند، انتخاب دوست هام، انتخاب کسی که دوستش داشته باشم. انتخاب سبک زندگیم. مهم تر از آن این که توانستم روی اطرافیانم تاثیر بگذارم. حتی می بینم که مادرم هم انگیزه های زندگی بیشتری پیدا کرده است. فمینیسم در چند سال گذشته یک هویت مشخص و دلگرم کننده به من داده است. من دفترچه های ۲۲ خرداد را که برده بودم، مادرم آن ها را بین همه دوستانش که خانم های جلسه ای هستند (جلسه های قرآن) پخش کرده بود. برخوردشان خیلی خوب است. کمپین را هم همه امضاء کرده اند. نمی روند امضاء جمع کنند ولی بحث می کنند. همراهند. مادرم سر همین لایحه جدید خانواده که دولت به مجلس داده یک جلسه رفته بود و با این ها بحث کرده بود. مادرم خیلی قشنگ درگیر شده ، بحث می کند با همه. در مراسم حاجی خوران رفته بود این قدر بحث کرده بود با یکی و آخر ازش امضاء گرفته بود.
– از نظر تو پروسه شکل گیری کمپین یک میلیون امضاء چگونه طی شد، نقاط قوت و ضعفش را چه می بینی؟
من می خواهم برای توضیح شکل گیری کمپین کمی به عقب بر گردم. مسئله حقوقی زنان همیشه در تاریخ معاصر ما مهم بوده. در سال های حکومت اطلاح طلبان گروه های مختلف زنان، اهداف مختلفی را پیش می بردند. گروهی روی خشونت کار می کرد. گروهی روی بیماری ایدز، یکی روی صلح و … زنان خیلی مشخص نیامده بودند روی قوانین کار کنند. تجمع ۲۲ خرداد ۱۳۸۴ و بعد ۲۲ خرداد ۱۳۸۵ در میدان هفت تیر خیلی روز تعیین کننده ای بود. یعنی همین که برای خواسته ای تجمع راه می اندازی یعنی خودت را و جنبش خودت را با این خواسته مطرح کرده ای . بعد از آن روز شرایط خیلی تغییر کرد. تغییر ریاست جمهوری تاثیر گذاشت بر فضا. فضا ی ترس بر بخش هایی از جامعه حاکم شده بود. در این میان تجمع ۸ مارس ۱۳۸۴ هم سرکوب شده بود. زمان تجمع ۲۲ خرداد در میدان هفت تیر، برخی می گفتند این تجمع هزینه دارد. این ها حکم تیر دارند، دیوانه بازی است که توی این شرایط تجمع برگزار کنیم. ما می گفتیم که مهم نیست که با چه تعداد این تجمع برگزار شود. مهم این است که این خواسته ها دوباره مطرح شوند. تا جامعه و مسئولین متوجه خواسته های ما بشوند. این اولین حر کتی بود که افراد آمدند تویش اسم نوشتند و این به تولد حرکت بعدی (کمپین) خیلی کمک کرد. شرایط واقعا بد بود. یک ۸ مارس را دیده بودیم که پلیس ریخته و زن ها را زده بود. فرد بودن در این حرکت به منظور پذیرش هزینه مهم بود. در ۲۲ خرداد افراد مشخص بودند و خواسته ها و مطالبات هم. کسانی که در تجمع ۲۲ خرداد دوم مشارکت داشتند در ایجاد کمپین خیلی تعیین کننده بودند.
آن انتقادهایی که سر ۲۲ خرداد دوم کمر شکن بود . همه می گفتند تجمع فایده ندارد، حرکت انقلابی و تندروانه است، بحثی که شهلا شرکت و دیگران راه انداختند، بحث ها و انتقادهایی که توی وبلاگ ها نوشته شدو ریزش نیروی قبلی ، ما احساس کردیم که خیلی تنهاییم، اما دفترچه هایی که قبل از تجمع میان مردم پخش شد، سرانجام باعث شد نیروهای جدیدتری بیایند توی تجمع. افرادی که قبلا نبودند. نکات مثبت تجمع دوم این بود که ما فهمیدیم چاره ای نداریم به جز رفتن به میان مردم. یعنی نمی توانیم فقط به همین نیروهایی که در جنبش وجود دارند بسنده کنیم؛ نیروهایی که پارسال که شرایط خوب بود در تجمع شرکت کردند و امسال که شرایط بد است شرکت نمی کنند. ما فهمیدیم که خواسته هایمان را باید گسترش دهیم. باید ملموس ترش کنیم و بعد طرح کمپین نوشته شد و رویش کار شد. ابعاد طرح کمپین خیلی متنوع است چون که آموزش دارد، برای گسترش آگاهی های جنسیتی در میان مردم، با روش چهره به چهره است. هنوز هم وقتی فکر می کنم چی شد که این اتفاق جالب افتاد چون جنبه های مختلف آن برایم خیلی جذاب و دلگرم کننده است. استقبال از همان اول خیلی زیاد بود. انگار همه جای خالی چنین طرحی را می دیدند که حرکتی باشد که بتواند به صورت مسالمت آمیز و قانونی، همه را جذب کند.
– ضعف و قوت های کمپین را بگو
کمپین فکر می کنم روش اش (روش چهره به چهره) خیلی مهم است. سریع در همه جا افتاد. قبلا سابقه اش به طور محدود در گروه های محیط زیستی وجود داشته ولی این قدر گسترده نبوده است، به طور مشخص با یک فرم آموزش خاص، در خانه ها می رفتند. اما این که فرد به فرد بروند و با مردم صحبت کنند من نشنیده بودم. حتی بعضی وقت ها، هنگامی که از افراد امضاء می گیری، تا حالا چند نفر به من گفته اند که چقدر این شیوه کار شما جالب است.
یعنی کمپین توانست این شیوه را جا بیندازد و گسترش دهد. یکی دیگر از حسن های کمپین این است که خیلی از جوان ها دارند توی کمپین کار می کنند. آن قدر اعتماد به نفس پیدا کرده اند که مهمترین مسئولیت ها در کمپین به عهده جوان هاست. اتفاق خوبی که در کمپین افتاده این است که افراد جدیدی که آمدند ، بلافاصله با آمدنشان توانستند مسئولیت بگیرند. این استراتژی باعث گسترش کمپین هم می شود. حسن دیگرش این است که کمپین توانسته بحث برابری خواهی را وارد گفتمان دینی مردم کند. به هر حال خیلی ها آمدند و در موردش نوشتند. خیلی از نیروهای مذهبی و غیرمذهبی در موردش واکنش نشان دادند. به نظر من کمپین اولین حرکتی است که این قدر به طور گسترده مسئله اسلام و زنان را طرح کرده است.در کمپین سعی شده سلسله مراتب به حداقل برسد. افقی کار کردن را ترویج دهد. گرچه فکر می کنم هیچ وقت حرکت افقی، به طور ایده آل افقی نیست. این انتزاعی است که فکر کنیم حرکتی می تواند صد درصد افقی و دموکراتیک و ایده آل باشد چون به هرحال ما در یک بستری حرکت می کنیم که از همه طرف با ذهنیت و ساختارهای سلسله مراتبی محاصره شده ایم.
اما در مورد ایرادات، من فکر می کنم هر انتخابی که در هر حرکتی انجام بدهی، آنقدرها انتخاب مثبت کامل و بی نقص نیست. انتخابی است که معمولا یک وجهش منفی است. یعنی انتخابی است که در آن تو یک چیزهایی به دست می آوری و یک چیزهایی از دست می دهی. توی کمپین اگر جوان ها بار اصلی را به دوش دارند، چیزی که از بین رفته این است که کسانی که با تجربه ترند، ارتباطشان با جوان ها را کم کم از دست داده اند. یعنی به خصوص توی وسط های سال گذشته این موضوع خیلی مشخص بود. البته به تازگی باز این ارتباطات دارد برقرار می شود. مثلا اگر در حرکت های قبلی با تجربه تر ها اجازه کار به جوان ها نمی دادند. تجربه هایشان را در میان نمی گذاشتند و مسئولیت نمی دادند. ولی الان مسئولیت و اختیار به جوان ها داده می شود گرچه به نظرم باز هم تجربه آن طور که باید و شاید، در اختیار آنان گذاشته نمی شود. فقط تعداد کمی هستند که این کار را می کنند. شاید هم تمرین انتقال تجربه میان دو نسل وجود ندارد. مشکل دیگری که به نظرم در کمپین وجود دارد مسئله منیت و خودشیفتگی است که در جوانان خیلی زیاد است. برخی از افرادی که در کمپین آمده اند هیچ سابقه ذهنی در مورد فعالیت دیگری در زمینه حقوق زنان نداشته اند، هیچ شناختی از نوع ائتلاف و کار جمعی زنان ندارند به همین دلیل بحث دموکراسی یا دموکرات بودن در کمپین را خیلی مطلق می بینند، اساس را بر این می گذارند که دموکراسی مطلقی وجود داشته و حالا کمپین باید با چنین چیزی منطبق شود. حتی نمی بینند که ایجاد دموکراسی، یک پروسه است.
بعضی وقت ها حس می کنم که بچه ها خودشان را عقل کل می دانند و دوست ندارند تجربه ای به آن ها منتقل شود.من قبلا هر وقت چیزی می نوشتم نظر بچه ها را می خواستم. فکر می کنم این تشنگی برای دانستن نظر دیگران، در نسل پیش از ما بیشتر بوده، اما متاسفانه در نسل ما کمتر شده و در نسل بعدی (جوان تر از ما) خیلی کمتر شده است. بچه ها این را متوجه نیستند که گرچه ما در رای دادن برابریم ولی به هر حال بین ما کسانی هستند که تجربه بیشتری دارند، سال های بیشتری در این حوزه کار کرده اند و تو می توانی از آن ها یاد بگیری. این علاقه به یادگیری از دیگری، خیلی کمرنگ شده، به جای این که فرد شنونده باشد یا بخواهد چیزی یاد بگیرد، آن قدر روی موقعیت برابرش تاکید می کند که از این موقعیت برابر یک تعریف انتزاعی ساخته است. موقعیت که واقعا برابر نیست. ما می گوییم در رای برابریم. در بیان نظراتمان برابریم . در مسئولیت پذیری برابریم ولی می دانیم که یکی هست که ۲۰ سال تجربه دارد و تو می توانی از تجربه های این آدم یاد بگیری بدون این که مجبور باشی از صفر شروع کنی.
– فکر می کنی دلیل اش چیست؟
من فکر می کنم منیت در ایران افزایش پیدا کرده است. این یکی از معضلات اجتماعی ماست. خوب است که این بچه ها اعتماد به نفسشان بالا است. این واقعا ارزشمند است. ولی وقتی که خیلی به خودت مطمئن باشی و نخواهی از تجربه دیگران بیاموزی، یک جایی زمین می خوری دیگر! چون واقعا آن قدر اندوخته نداری که بخواهی بهش مطمئن باشی و به آن تکیه بکنی. این یکی از چالش هایی است که در کمپین داریم که فکر می کنم حل آن، خیلی زمان می خواهد. چالش دیگر در کمپین، بحث هزینه دادن است. مثلا در همان آغاز به کار کمپین برخی می گفتند که هزینه هایی که به کمپین تحمیل می شود برخی به این دلیل است که بعضی ها کارهایی می کنند که هزینه اش به همه اعضای کمپین تحمیل می شود. ما از یک طرف می گوییم که کمپین باز و گسترده است وهر کس با هر شیوه ای که می خواهد می تواند کار کند و ما در یک حوزه حداقلی با هم کار می کنیم، می گوییم قرار نیست که تشکیلاتی و سلسله مراتبی کار کنیم. اما برخی از بچه ها هم می خواهند مزایای آن را داشته باشند و هم معایبش را نداشته باشند و این ممکن نیست. نمی توانند هضم کنند که وقتی تو می پذیری که سر خواسته های حداقلی دور هم جمع شوی، ممکن است افراد سیاسی هم باشند که برخی هزینه کارهایشان ممکن است به کمپین بر گردد ولی تو نمی توانی به او بگویی که این کار را نکن یا این حرف را نزن چون در آن صورت کمپین تبدیل به یک ساختار سلسله مراتبی می شود. در زمانی ما در تهران داشتیم سر مسائل انتزاعی دموکراسی بحث می کردیم و یکی از بچه ها اصرار داشت که ما برای هر کاری باید از همه اعضای کمپین نظر خواهی کنیم. و این شدنی نبود چرا که تو اگر بخواهی در مورد هر تصمیمی از همه اعضاء بپرسی یعنی تو در عمل، نباید هیچ کار کنی.
– راه حل تو در همین مورد چیست؟
راه حل من این است که بهتر است در گروه های کوچک تر بحث کنیم یعنی هر کس با ۴ نفر دور و برش مشورت و کار کند. هدف ماهم که مشخص است. سه سند اصلی کمپین یعنی بیانیه و طرح و دفترچه هم که قرار نیست تغییر کند، بنابراین کار کردن در کمپین به این معنا چندان دشوار نیست می خواهم بگویم که ما به تصمیم گیری های بزرگ و کلان نیازی نداریم. مثلا در همان زمان، در یکی از شهرستانها می گفتند ما باید تشکیلات باشیم، افراد را بسنجیم و بعد بهشان اجازه ورود به کمپین را بدهیم. با در یکی دیگر از شهرها بچه ها فکر می کردند که اگر بخواهیم تجربه ها را با آن ها در میان بگذاریم یعنی می خواهیم قیم آن ها باشیم.
– مشکلات بیرونی کمپین را چه می بینی؟
چون حرکت، جدید است هم جذابیت دارد و هم ترس ایجاد می کند. از همان ابتدا نه فقط برای خودمان بلکه برای حاکمیت هم مشخص نبود. یک جا می آیند و می گویند که ما با مطالبات کمپین مشکلی نداریم. یک جا می گویند با مطالباتتان کار داریم. احساس می کنم خود حکومت هم نمی داند که با کمپین باید چه کار کند. ولی از طرفی از همان ابتدا دیواری در مقابل کمپین درست کرده اند و این طوری دارند حرکت را کند می کنند. بچه ها را موقع امضاء جمع کردن دستگیر می کنند. سایت تغییر برای برابری را مدام فیلتر می کنند. به ما برای برگزاری نشست ها و سمینارها جا نمی دهند. این موضوع مشکل درونی ایجاد می کند یعنی نیروهای درونی را به جان هم می اندازند و هم یک همبستگی عجیبی بین نیروهایی که از نظر فکری از هم دورند، ایجاد می شود.
– ممکن است در این مورد کمی بیشتر توضیح بدهی؟
برخی مخالفت ها از جانب برخی نیروهای چپ مطرح شده و همچنان ادامه دارد یعنی آن دسته از طیف چپ که خواسته های حقوقی را مهم نمی دانستند، و همین طور از جانب برخی نیروهای اسلام گرا هم مطرح شده که این خواسته ها را مخالف اسلام می دانستند.
در رابطه با اسلام و کمپین دو دیدگاه وجود دارد که از نگاه بیرونی، کمپین را نقد می کنند. یک نقد کلی و همیشگی هم وجود دارد که به ما می گویند: شما با حکومت دارید مماشات می کنید و حرکتتان در راستای حفظ این حکومت است. در مقابل، نگاه دیگری که می گوید شما مغایر با اسلام و حکومت حرف می زنید. جالب آن جاست که در میان کسانی که می گویند شما مغایر با اسلام حرف می زنید یک عده هستند که می گویند اسلام همین است. و حکومت حاضر نیست تغییر ش بدهد بنابراین شما دارید آب توی هاون می کوبید. یک عده هم می گویند اسلام این را گفته و باید هم همین باشد که این نگاه به اسلام سیاسی درون حاکمیت نزدیک است.
ولی فکر می کنم بیشترین مشکل را ما با نیروی امنیتی داریم که از ارتباطات ما زنها می ترسد. من تصور می کنم نیروهایی در حاکمیت هستند که با تغییرات حقوقی موافقند اما با این حرکت مستقل (کمپین) مخالفند. فکر می کنم شرایط ما در این مورد شبیه شرایط زنانی است که در سالهای ۱۹۲۰ در آمریکا برای حق رای مبارزه می کردند. این ها با روش ما مشکل دارند و ترجیح می دهند که در بالا و در اتاق دربسته باهاشون مذاکره بشود و خودشان قانون را تغییر بدهند که آن ها هم این کار را نمی کنند چون منافع مردسالارانه شان ایجاب می کند که این کار را نکنند.ترجیح نیروهای امنیتی این است که ما زن های ایرانی با گرایش های مختلفی که داریم با هم رابطه نداشته باشیم. یعنی جنبش ها با هم رابطه نداشته باشند، اما جنبش زنان برای عمومی کردن مطالباتش چاره ای ندارد جز ارتباط با بقیه جنبش ها و گرایش ها.
– به نظر تو، آیا این چالش ها فقط چالش های بیرونی است یا چالش میان اعضای کمپین هم هست؟
توی کمپین برخی فکر می کنند که اگر دو جنبش با هم ارتباط برقرار کنند، هزینه دو تا جنبش قرار است بیاید توی کمپین. فکر نمی کنند که هزینه ها این طوری سرشکن می شود و قدرت بیشتری پیدا می کنیم. یک عده این طوری فکر می کنند. یک عده هم فکر می کنند استقلال ما به خطر می افتد. به نظر من کسانی که در کمپین بحث استقلال را مطرح می کنند قضیه را یک مقداری انتزاعی می بینند. یکی از بچه ها از سوء استفاده احزاب از کمپین می گفت ولی یک نمونه سوء استفاده را هم نمی توانست ذکر کند.کسانی که از سوء استفاده حرف می زنند شاید حق دارند و بعد تاریخیش این بوده که زنان همیشه مورد سوء استفاده قرار گرفته اند ولی جستجو نکرده اند که چرا چنین سوء استفاده ای وجود داشته . خوب حرکت زنان در آن مقاطع تاریخی ، قوی نبوده. حالا که کمپین این قدر قدرت دارد، امکان چه سوء استفاده ای از ما هست؟ ما یک شیوه ای داریم که بدیع و روشن است. هیچ کدامشان این شیوه را نداشته اند. اتفاقا ما می توانیم خودمان را اثبات و تحمیل کنیم و حرکت مان را گسترش دهیم.
– حالا کمپین چقدر موفق بوده که روی اصول اولیه اش همگرایی ایجاد کند؟
من فکر می کنم از آن چیزی که فکر می کردیم موفق تر بوده است. آره، اهداف مان کلی و عام بوده اند. یکی این که فضا و بستری ایجاد کنیم که افراد مختلف به آن جذب شوند. در احزاب نتوانستیم برای این که احزاب این جا متاسفانه خیلی پیچیده کار می کنند. هنوز نتوانسته اند این موضوع را درک کنند که احزاب درون جنبش ها قرار دارند و نه بیرون آن ها و باید به جنبش ها بپیوندند. احزاب در ایران به خاطر جو موجود، تاحدودی گرایش بسته دارند و محافظه کارند. روی این حساب بود که کمپین نتوانست مثلا حزب مشارکت را درگیر کمپین کند.
ولی همین که کمپین توانست برود به درون خانه های مردم یا از جاهای مختلف دنیا داوطلب جذب کند، خیلی گسترش پیدا کرد. از همه مهمتر، موضوعی که هیچ کس فکر نمی کرد، این که گفتمانش برود درون حاکمیت و در ساختار قدرت هم هوادارانی پیدا کند.
ولی البته مقاومت هم بوده مثلا لایحه جدید دولت (لایحه حمایت از خانواده)، البته من فکر می کنم از وقتی که این لایحه از سوی دولت نهم مطرح شده ، برخوردها در مقابل این قوانین هم بیشتر شده و درون خود حاکمیت هم اختلاف نظر بیشتر شده و برخی از نمایندگان مجلس حتی از طیف «اصول گرا» هم در مقابل این لایحه ایستاده اند. یعنی همین که اینقدر حاکمیت در مقابل این حرکت ایستاده ، نشان دهنده تاثیر این حرکت است. می خواهم نتیجه بگیرم که توی این یکسال خواسته های به حق و عادلانه زنان خیلی فراگیر شده حتی درون حاکمیت مطرح شده و پشتیبان پیدا کرده، مثلا همین که خانم رفعت بیات (نماینده اصول گرای مجلس هفتم) می آید و رقابت می کند با این جریان و می رود بخشی از این خواسته ها را مطرح می کند، مهم است.
_ آیا وجه مثبتی هم در سرکوب کنشگران کمپین می بینی؟
به نظر من این سرکوب ها، هم معایب و هم محاسن داشته است. این سرکوب ها باعث شده خبر کمپین هر بار به همه جای دنیا برود و سر زبان ها باشد. فکر کنید اگراز اول کمپین ما همین طور ساده و بی سر و صدا پیش می رفت و آماج برخورد و بازداشت قرار نمی گرفت آیا این همه کنشگر به آن جذب می شد؟ این دستگیری ها باعث شد که کمپین مطرح و زنده بماند. انکار نمی کنم که ترس آنی ایحاد می کند ولی از طرف دیگر نشان دهنده زنده بودن حرکت است و این که حرکت به رغم فشارها، تداوم دارد. از طرف دیگر وقتی می بینند که یک عده را دستگیر می کنند ولی باز هم می روند برای امضاء جمع کردن. این روی مردم تاثیر مثبت می گذارد، می فهمند قضیه اصلاح قوانین تبعیض آمیز برای اعضاء و فعالان کمپین، خیلی جدی است. همین امر، در مردم احترام ایجاد می کند. بالاخره یک نیروهایی هم ریزش می کنند. بدی این سرکوب ها این است که ریزش نیرو می آورد و همه اش تو باید فکر کنی قدم بعدیت چه باید باشد و حالا چه جوری باید ادامه بدهی؟ و صدها موضوع و مشکل ریز و پنهان که خب، انرژی و توان ات را می گیرد.
– این فشارها بر اعضای کمپین، چه تاثیری در بیرون و بر کسانی که ناظر قضیه هستند می گذارد؟
در بیرون هم ترس ایجاد می کند ولی من خودم احساس می کنم این ترس عمدتا به نیروهایی تحمیل شده که قرار بوده از جنبش های دیگر به جنبش یک میلیون امضاء بپیوندند. وقتی هزینه زیاد می شود خواهی نخواهی اولویت ها هم مهم می شود. یعنی دیگر فکر نمی کنند که گرچه در این حرکت مضمون خواسته ها مهم است ولی به نتیجه رسیدن آن ها نیز به همان اندازه مهم است و پیروزی روش آن خیلی حیاتی است. این جاست که به نظرم ریزش نیروها بیشتر از طرف آنهایی است که در جنبش های دیگر هستند واولویت اصلی شان مسائل زنان نیست.
– این گفتگوی صمیمانه اگر بخواهد با این پرسش از جلوه جواهری به پایان برسد که این عضو فعال نسبت به حرکت کمپین چقدر امیدوار است، پاسخ صریح او چه می تواند باشد؟
من خیلی امیدوارم. خیلی خوشبینم. فکر می کنم اگر بخث زنان توانست طی دو سال به این شکل وسیع در جامعه مطرح شود. پس حرکتی است که راه افتاده و ادامه خواهد یافت، مگر این که اتفاقی مثل جنگ یا یک چیز غیر طبیعی رخ بدهد که جلوی این حرکت را بگیرد. تازه اگر جنگ در زمانی می توانست باعث سرکوب حرکت ها بشود. شاید چون رسانه ها در آن زمان نقش کم رنگی داشتند، ولی الان رسانه ها هستند و فردیت افراد هم خیلی ارتقاء پیدا کرده، فکر نمی کنم واقعا بحث برابری خواهی زنان خاموش بشود. زنان نسبت به گذشته خیلی اقتدار پیدا کرده اند… آره، من خیلی امیدوارم
