خانم شوارتسر، برخی میگویند اهرم مدرنیزه کردن گروههای اسلامی در آلمان، آزادکردن دختران در این محیط های اسلامی است و به نظر برخی دیگر این دخالتگری ناشی از خود مرکزبینی اروپای غربی ست.
جایگاه و موقعیت زنان در هر جامعه نشانگر درجه ی آزادی و عدالت برای همه در آن جامعه میباشد.
به عبارتی موقعیت زنان برای بوجود آمدن آزادی در جوامع اسلامی نقش کلیدی دارد. ما در این مورد نباید فقط دختران را مد نظر داشته باشیم ، بلکه همچنین مادران را که آن دختران را تربیت می کنند.
دخالت ما در این موضوع ، از سوی برخی به خود مرکز بینی اروپایی تعبیر می شود که به نظر من این اعتراض بی مورد و هجو است. بر عکس، من فکر می کنم این نسبیت گرایی فرهنگی ست که تحقیر غیر اروپایی ها را در بر دارد.
حقوق بشر ، برای همه ی ما با یک میزان و معیار اندازه گیری می شود.
برخی دختران یا زنان این محیطهای اسلامی میگویند که هرچه قوانین سکولار شما سخت گیرتر باشد، ما بهتر می توانیم به آن استناد کنیم. نظر شما چیست؟
همینطور است. و من این امر را وظیفه ی خودمان می دانم . قوانین، البته فقط یک بخش از کل مجموعه ایست که برای جذب اجتماعی ضروری ست، امری که ما به خوبی آن را انجام نداده ایم . ما بایستی افراد فاقد حقوق و حق تصمیم گیری را در این جوامع بسته حمایت کنیم.
این افراد ، زنان ، دختران و پسران این خانواده ها هستند.
مثلا در رابطه با روسری : من به تازگی کتاب « مردان وحشت » ( Schreckens Männer )نوشته ی
انسنزبرگر( Enzensbergers ) را خوانده ام.
او می نویسد : «در کنار این بی حقوقی زنان ، به نظر می رسد که مسئله ی روسری یک بحث انحرافی می باشد». البته نظر من چیزی دیگریست. روسری ، پرچم بنیادگرایان است. روسری یک نشان است که زنان را نسبت به دیگری، به رده یا طبقه ی دوم تبدیل می کند. سمبل یک نوع مهرخوردگی ست، میتوان آن را با علامت ستارهی یهود مقایسه کرد. روسری و چادر در عمل یک مانع و محدودیت برای حرکت و مراودهی اجتماعی محسوب می شوند.
من به عنوان یک امر مسلم و بدیهی عقیده دارم که ما کشوری مانند فرانسه را باید الگو قرار دهیم و روسری را در مدارس و کودکستانها ممنوع کنیم، هم برای معلمین وهم شاگردان.
آنچه شما می گویید عرصه ی عمومی را در بر می گیرد. ما به حوزه ی خانواده وارد نمی شویم.
خیر، در حوزه ی خانواده ما فقط می توانیم پیشنهاد بدهیم وبا پیشنهادات خوب به جلو برویم. برای مثال ۱ـ برای اینکه کودکان را از انزوای محیطی ( Ghetto ) بیرون بیاوریم می بایستی کودکان آلمانی و کودکان ترک را از دوران کودکستان با هم مخلوط کنیم. ۲ـ ما همچنین بایستی درمقابل تبلیغات بنیادگرایان که از غربی ها شیطان می سازند و آنها را فاسد می دانند ، بایستیم. ۳ـ گذاشتن دوره های آموزشی زبان آلمانی برای مادران بسیار مهم است.
اکنون در مسائل جذب اجتماعی خارجیان، سیاست قاطعانهای آغاز شده است. وزیرداخلهی کشور، شویبله ( Schäuble)، یک شورا برای جذب اجتماعی را برنامهریزی کرده است که در آن قطعا می بایستی نیروهای مسلمان شرکت کنند.
این یک گام مهم است که در فرانسه هم با موفقیت انجام شده است. من فقط تعجب می کنم که در یک چنین میز گردی، نماینده ی سازمان اسلامی میلی گوروز( Milli Görüs ) هم شرکت می کند.
چرا متعجب هستید؟
زیرا به اعتقاد من، وظیفهی اصلی ما نه تنها این است که محیطهای تروریستی اسلامی بلکه تجهیزکنندگان ایدئولوژیک آنها را مورد هدف قرار دهیم. موتور اصلی آنها در آلمان، سازمان میلی گوروز است که یک موسسهی اقتصادی بینالمللیست و توسط نکمتین ارباکان (Necmettin Erbakan) بنیانگذاری شده است. این سازمان که مدتهاست تحت نظر نهادهای امنیتی آلمان قرار دارد، قاطعانه برای تحقق اهدافی گام بر می دارد که نه در قانون اساسی بلکه در قوانین شریعت موجودند ـ مانند روسری برای معلمین و غیره.
به نظر خانم پروفسور اورزولا شپولرـ شتگمن ( Stegmann Ursula Spuler ) که اسلام شناس و کارشناس سازمانهایی مانند گوروز میباشد، جهتگیری این سازمان به طور آشکار علیه دموکراسی، مسیحیت و یهودیت است و گفتگوهایی که تا کنون دنبال شده است، نادرست و انحرافی میباشند. گفتگو بله ولی با فرد درست.
آیا به نظر شما ما جامعه ی غربی خود را ـ با برنامه ریزی ویا با بی توجهی خود ـ ، به
سوی بنیادگرایی سوق دادهایم؟
کاملا درست است. ما ۲۵ سال تمام ، ساده لوح و بی توجه بودیم شاید هم به گونه ای هوادار.
و آنهایی هم که این خطررا کمی درک می کردند ، مرعوب شدند. آنها می ترسیدند انگ « راسیست» بخورند مانند آنچه که در مورد من اتفاق افتاد و این در وحله ی اول به ضرر خود مسلمانان در جوامع اروپایی شد. این یک تهاجم بین المللی از سوی بنیادگرایان اسلامی است. پول از عربستان سعودی و ایدئولوژی از ایران. وبه این طریق پروژه شان از آغاز۱۹۹۰ در افغانستان متحقق شد. در یک جنگ داخلی خونین که توسط بنیادگرایان در الجزائر در سال ۱۹۹۰ به راه انداخته شد بیشتر از۱۰۰ هزار نفر کشته شدند و اروپایی ها بی تفاوت از کنار آن گذشتند. امریکا در دههی ۸۰ قرن گذشته به صورت هدفمند نیروهای بنیادگرا را حمایت کرد، با این هدف که دور اتحاد جماهیر شوروی کمربند سبزمعروف را بکشد. آنها نبرد طالبان علیه اتحاد جماهیر شوروی را حمایت کردند. حالا دیگر غول از شیشه بیرون آمده است.
چگونه یک جامعه ی آزاد و لیبرال می تواند در مقابل چنین تهدیداتی بایستد؟
توسط یک اعتقاد تزلزل ناپذیر به جهانشمول بودن حقوق بشر.
یک مشکل وجود دارد که به خصوص مشکل آلمانی هاست: احساس خود کم بینی که می تواند بسیار ساده به یک جنون بزرگ تبدیل شود.عشق به غریبه و رساندن او به مقام و مرتبه ی بالا ، نتیجه ی همین خود کم بینی است. عشق به غریبه طبیعتا روی دیگر سکه ی تحقیر غریبه است. پروتستانیسم در آلمان، به دلیل سکوت در برابر جنایات نازیها، در بوجود آمدن این احساس گناه، نقش بزرگی دارد. به واسطهی همین احساس گناه، چپ ها ی آلمان در دههی ۸۰ قرن گذشته مشتاق دستیابی به خدایان جدید شدند. چپ ها دیگر از رهبران خود: استالین، مائو و چه گوارا سرخورده شدند و درست در همین زمان اعتقادات مذهبی در آنها نفوذ کرد. این پسران و دختران ، فرزندان نسل قبل آلمان ( زمان نازیها) ، حالا با دل و جان در اشتیاق جستجوی خدایان جدید بودند.
در سال ۱۹۷۹ که خمینی قدرت را گرفت، نا گهان بسیاری از چپهای غربی با این قیام مردمی همراهی کردند و از این « قهرمانان جدید» هواداری کردند.
شما در سال ۱۹۷۹ در تهران بودید.
بله دوهفته بعد از قدرت گیری خمینی.
چرا؟
دلیل آن این بود که زنهای ایرانی از روشنفکران فرانسوی تقاضای کمک کرده بودند. این تقاضای کمک از طرف مردمی بود که خود علیه شاه مبارزه کرده بودند و امیدشان را به خمینی بسته بودند.
آنها می گفتند: «خوب است که ایرانیها در روند خودآگاهی ملی دوباره ریشههای خود را پیدا کنند». حالا این ریشه ها چیست معلوم نبود.
شما در این دو هفته متوجه شدید که در آنجا اوضاع آنگونه که شما انتظارش را داشتید، نبود؟
بله، در مورد مسائل زنان، سریع متوجه شدم! در آنجا به سرعت محرومیت حقوقی زنان آغاز شد.
ما تعدادی نویسنده و خبرنگار بودیم ، به آنجا که رسیدیم ، مشخص نبود که ما را راه می دهند یا نه؟
فضای ایران در آن زمان هنوز آکنده از شور و لذت خلسهآور ناشی از پیروزی بود. مردان جوان ریشو با مسلسل کلاشینکف در دست که شاخهی گل رزی در لوله آنها بود، همه جا حضور داشتند وبا ما دوستانه مواجه می شدند. ما در این روزها همهی دیکتاتورها، از جمله خمینی را ملاقات کردیم.
از گروه ما فقط ۳ زن به ملاقات خمینی رفتند. برای دیدن او می بایستی روسری سر میکردیم ومن چون حاضر نبودم این کار را بکنم، همراه آنها نرفتم، زیرا اجبار به حجاب، سمبل بیحقوق کردن زنها شده بود. من خوب یادم می آید که یک خانم کارگردان مصری در گروه ما بود خواهش می کرد که این کار را نکنیم. او می گفت: « التماس می کنم ، این کار را نکنید. به ما خیانت نکنید.» با وجود این ۳ نفر از گروه ما به دیدن خمینی رفتند.
ما با همه ی کسانی که در مسند قدرت بودند صحبت کردیم، زنها ومردان، به ما آشکارا می گفتند که چه اهدافی را دنبال می کنند. من یادم می آید، دختر طالقانی که موضوع ژان پل سارتر، تز دکترایش هم بود، با هیجان راجع به قوانین جدید می گفت . معتقد بود که قانون سنگسار در مورد زنانی که به شوهرانشان خیانت می کنند و همچنین همجنس گرایان، طبق قوانین شریعت، باید اجرا شود. از حالا به بعد شهادت یک زن به اندازه ی نصف شهادت یک مرد اعتبار داشت.
آیا برای شما در آن زمان روشن شده بود که روند اسلامی کردن جهان آغاز شده است؟
برای من روشن بود که تصمیم آنها جدی ست. درست مانند آنچه که هیتلر در سال ۱۹۳۳ در نظر داشت. در کتاب هیتلر « نبرد من » می توان خواند که او هدفش چه بود؟
اما در واقع برای من روشن نبود که این حرکت در ایران آغاز به راه انداختن یک جنگ صلیبی به رهبری روشنفکران در سطح جهان است. ما دیگر به خوبی می دانیم که رهبری حرکتهای اسلامی در دست روشنفکران است.
اگر حتی کسی با بدبینی به فمینیسم بنگرد، نمی تواند انکار کند که تهدید ازجانب اسلامیستها تنها با اسلحه ی فمینیسم خنثی می شود.
محروم کردن نیمی از انسانها نباید بدون مجازات بماند. در شرایطی که در خانواده نیز استبداد حاکم است چگونه دموکراسی می تواند رشد کند؟
زنی مانند نجلا کلک ( Necla Kelek ) چه کسانی را آگاه واز خواب بیدار می کند، ما را ویا زنان ترک را؟
هر دو را. خانم کلک تلاش می کند آلمانیها را نسبت به جهالتشان آگاه کند وبه خواهران ترکش شجاعت بدهد. این تلاش نجلا کلک را که دیگران آنرا « تندروی افراطی» ارزیابی می کنند و حتی اورابه عنوان « خائن» طرد می کنند، من روشنگری مینامم و این مرا یاد عکس العملهایی می اندازد، که قبلا در مقابل من می شد.
زنهایی مانند نجلا کلک یا آیان هیرزی علی ( Ayann Hirsi Ali) این جسارت را دارند که تابوی سکوت را بشکنند ونه تنها اسلامیستها را، بلکه اسلام را هم نقد کنند .
اسلامیستها از آزادی زنان کاملا چیز دیگری می فهمند. آیا در جامعه ی ما که شهرهای بزرگش رقم بزرگی از مهاجرین دارد در آینده ارزشهای دیگری خواهد داشت و چیز دیگری خواهند شد؟
در شهرهای بزرگ آلمان تا سال ۲۰۱۰ از هر دو نفر، یک نفر آن حداقل از یک نسب غیرآلمانی برخوردار است.
به این ترتیب، افراد بومی در بین اقلیت، اقلیت خواهند بود. به نظر شما ما موفق خواهیم شد ارزشهای خود را پاسداری کنیم؟
ما باید موفق شویم! این مرز میان آلمانی و مهاجر نیست بلکه میان واپسگرایی (سنت) و پیشرفت (مدرنیسم) است. در ابتدا بنیادگرایان در درون محافل ترکی هستهی کوچکی را تشکیل میدادند.
ولی آنها از فقدان و ضعف آموزشی مهاجرین که به دلایل اقتصادی به آلمان آمده اند و همچنین سهلانگاری سیاست آلمان برای جذب آنان در جامعه، استفاده کرده و برای خود تبلیغ کردند.
بنیاد گرایان به محله های آنها می رفتند، با جوانان ارتباط میگرفتند و کارهای اجتماعی می کردند، در صورتیکه ما هیچ جا حضور نداشتیم و هیچ کار نکردیم.
سال ۱۹۹۲ ما قرون وسطی را به آلمان آوردیم.
از اواسط دههی ۸۰ قرن گذشته! از آن هنگام آلمان به مرکز « تروریسم اسلامی » تبدیل شد. تروریستهای اسلامی همه ی کشورها در آلمان پناهنده شدند. امروزه جوانان مسلمان به طورافزایندهای از بنیاد گرایان هواداری می کنند، بنیادگرایی باعث بالا بردن اعتماد به نفس لطمه خورده ی آنها شده است، ولی در کنار آنها مسلمانان دیگری وجود دارند که اکثریت با آنهاست.
من فکر می کنم، ما فقط ۳ سال دیگر فرصت داریم، زیرا آنهایی که در دبیرستانها هستند، بعد از ۳ سال وارد بازار کار میشوند.
البته جوانان روس ـ آلمانی هم به این گروه اضافه می شوند. این جوانان مسلمان نیستند اما درست همان جنون مردانگی را دارند. آنها از کشوری می آیند که قبلا دیکتاتوری بوده است، ازیک فرهنگ مردانه. آنها ولی شناسنامهی آلمانی دارند و درآمار خارجیها قرار نمی گیرند. در خانوادههای آنها نیز خشونت علیه زنان و کودکان به طور مشخص بیشتراز خانواده های آلمانی ست.
کاملا روشن است. بیشترین جنایات را آلمانی ـ روسها مرتکب می شوند.
در این محله ها نیز ما شاهد گرایشات بنیادگرایی مذهبی هستیم ، البته ازنوع مسیحی اش.
آیا این روند در آینده منجر به بوجود آمدن جامعه ای با یک هسته ی قوی اسلامی نمیشود؟
شاید، ولی حتما نباید این گونه شود. در دهههای ۶۰ و ۷۰ قرن گذشته ترکها در آلمان بیشتر از امروز جذب جامعه شده بودند. من به تازگی خوانده ام که نسل سوم ترکها بدتر از نسل دوم، آلمانی حرف میزند. دلیل آن این است که این جوامع بسته درون آلمان بیشتر از ۲۵ سال در معرض نگرشهای فاشیستی، به حال خود رها شده است.
۱۰ سال پیش در شهر بن آکادمی فهد ( Fahad- Akademie ) عربستان سعودی ، گشایش یافت. ولی مدت کوتاهی ست که در باره ی آن صحبت می شود. تازه متوجه شدیم که این آکادمی منشاء مشکوک تبلیغات بنیادگرایی است. ولی همه چیز در بارهی این آکادمی در سال ۱۹۹۵ در « اما »
( Emma ) چاپ شد. اگر واقعاً کسی می خواست، از همان ابتدا می توانست به آن پی ببرد.
دو مسئله ای را که ما نتوانستیم ببینیم یکی رشد جمعیت و دیگری مهاجرت بود.
اگر ما آنها را به عنوان موضوعات سیاسی قبول کنیم و با آنها برخورد نماییم و نسبت به سنتها، اعتقادات و فرهنگهای دیگر بیتوجه نباشیم، می توانیم با اکثریت مسلمانان ارتباط برقرار کنیم.
سازمانهایی که به عنوان بنیادگرا ارزیابی میشوند، طبق آمار نهادهای امنیتی ۲۵۳۲۰ مرد فعال دارند که این تعداد را باید ضربدر ۶ کرد، زیرا این تعداد مردان و پسران خانواده هستند که به عنوان رئیس خانواده حرف آخر را می زنند.
روابطی که آنها تازه در خارج دارند نیز به این تعداد اضافه می شود.
هینطوره، با وجود این ما آن تعداد را ضربدر ۶ می کنیم و به این ترتیب ۱۵۰۰۰۰ نفر بنیادگرا در میان ۳ میلیون مسلمان داریم.
آیا به نظر شما حال که جمعیت بنیادگرایان مرتب افزایش می یابد و به موازات آن تولید مثل اقشار متوسط آلمانی در چند دههی گذشته رو به کاهش نهاده، ما تعادل اجتماعی خود را از دست نخواهیم داد؟
خانواده اهمیت دارد ولی نباید به جایگاه خانواده ارزش بی اندازه داد. یک کودک تحت تاثیر عوامل بسیاری ست. تلویزیون همواره نقش مهم تری را در تحمیق و بالا بردن خشونت در افراد ایفا می کند. ـ در خانوادههای اسلامیستها، پسران بیشتر از دختران و آلمانیها مصرف کنندهی برنامه های تلویزیونی هستند. ـ یکی ازخطاهای فکری جنجال آفرین فیلیپ لانگمن ( Philip Longman )، مبلغ پدرسالاری در امریکا آین است که او تصورمی کند که پیروزی پدرسالاری به واسطه ی تولید مثل زیاد این خانواده ها است که کودکان این خانواده ها مانند پدران و مادرانشان خواهند شد. البته ما خوب میدانیم که به هیچ عنوان همیشه مسائل اینطور پیش نمی رود.
آیا به نظر شما جای خالی این سوال در سیستم ارزش گذاری جامعه ی ما حس نمیشود: چگونه می توانیم جامعه ی خود را حفظ کنیم، حتی به لحاظ کمی؟
من ترجیح می دهم از ارزشهایی صحبت کنم که توسط جامعه ی ما کسب شده اند، مانند روشنگری، تساوی حقوق زن و مرد و دموکراسی. برای انتقال این ارزشها به دیگران باید خیلی زود (از دوران کودکی) شروع کنیم. در این رابطه ما به کودکستانها و مدارس تمام وقت نیاز داریم.
به نظر من نهادهای مسیحی هم در کشور ما می بایستی یاد بگیرند، از امتیازات خود تا اندازهای صرف نظر کنند و برای یک جدایی دقیق میان دولت و دین گام بر دارند.
کلک ( Klek) در حال حاضر کتابی می نویسد که شاید به تعداد ۷۰۰۰۰ نسخه چاپ شود. گام بعدی چه خواهد بود که بتوان با محیط های اسلامی ارتباط بر قرار کرد؟
در فرانسه اقلیتی از زنان جسور سالهاست که در حومه های شهرهای بزرگ شدیدا فعال شدهاند و نظراتشان را بیان می کنند. در آلمان تا کنون فقط زنان منفرد این کار را کرده اند. هنوز هم باید کارهای پایهای، مثلِ خانه های دختران، دیدارهای زنان و غیره حمایت شوند. هم زمان با آن باید بر مردان نیز تاثیر گذاشت. مردانی که در فرهنگهای پدرسالاری قانون وضع می کنند. ما هرگز اجازه نداریم فراموش کنیم که زنان و مردان مسلمان اولین قربانیان بنیادگراها هستند، در مرتبه ی دوم یهودیها و بقیه هم در مرتبه ی سوم قرار می گیرند.
ما دریکی از ضمیمه های فرهنگی روزنامه ی فرانکفورتر آلگماین ( F.A.Z. ) علیه جنگ عراق نوشتیم. حالا وقتی وضعیت افغانستان را می بینم، متوجه میشوم که آنجا نه تنها بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده است ولی دخالت زنان در امور تا آن اندازه ای که آدم می شنود خوب بوده است.
من چیز دیگری شنیده ام. طالبان بار دیگر پیشروی کرده و زنان از ترس، دوباره خود را زیر چادر پنهان کرده اند. درعراق قبل از جنگ، تعداد دانشجویان دختر بیشتر از دانشجویان پسر بود. من هم علیه جنگ عراق بودم زیرا برای من روشن بود که عراق با وجود تمام مشکلاتی که با دیکتاتوری صدام حسین داشت، یک پایگاه جهانی در مقابل این حکومت الهی بود. میتوان صدام حسین را از جوانب بسیار سرزنش کرد ولی او هرگز بنیادگرا نبود. عراق اکنون تبدیل به منطقهی پر آشوب متعلق به اسلامیستها شده است. از آن گذشته باید توجه داشته باشیم که در حال حاضر اکثریت مردم در عراق وضعیتشان خیلی بدتر از زمان حکومت صدام شده است. من کاملا مطمئنم که عراق در آینده یک حکومت بنیادگرای اسلامی خواهد شد.
منبع: http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EF6816D734A5C42A8A352CBB10367B7FA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
