رادیو زمانه – امین درودگر
یگانه خویی
صحنه‌ای از تظاهرات سکوت، دوشنبه ۲۵ خرداد ۱۳۸۸
▪️۱۰ سال از جنبش سبز می‌گذرد. اگر از این نقطه تاریخی به خرداد ۸۸ بنگریم، به نظر شما آیا اثر پایداری از آن جنبش بر جای مانده است؟
یگانه خویی: گمان نمی‌کنم جامعه‌ای بتواند تجربهای اجتماعی با ابعاد جنبش سبز را پشت سر بگذارد، بدون آن که آثار ماندگار آن را در خود حمل کند. این آثار البته ابعاد و اشکال متنوعی دارند و طبعاً همگی دست کم در نگاه نخست و در کوتاه‌مدت مثبت نیستند. از خاطره‌ی گشودگی فضا به حضور همبسته‌ی مردم در طرح یک خواست سیاسی و مطالبه‌گری حقی تضییع‌شده در درون ساختار سیاسی، تا ابعاد رادیکال‌تری که دست کم بخشی از حرکت با طرح مطالبات تحول‌خواهانه‌ی بنیادین‌تر به خود گرفت. به‌عبارتی تحقق قسمی سوژگی جمعی و از-آنِ-خودسازیِ فضاهای شهری که پیش از آن فقط در راه‌پیمایی‌های مناسبتی به مردم تمام‌موافق با گفتمان حکومتی تعلق داشت.
طبعاً گشودگی‌ای از این دست، آن هم در فضایی سرکوب‌شده و در-تنگنا-نگاه-داشته‌شده که از تنش‌های بسیار انباشته است، دینامیک پیش‌بینی‌ناپذیری دارد. طیف مطالبات متنوعی فریاد می‌شوند و گروه‌های متکثر از پیش موجود نیز فرصت طرح عمومی مطالبات خود را پیدا می‌کنند. مطالباتی که طبعاً همه در چارچوب نظم سیاسی موجود نمی‌گنجند.
اثر دیگری که به باور من بر تن جامعه ماند، سرکوبی بود که در مقیاس وسیع صورت گرفت. خون‌هایی که بی‌گناه ریخته شد، گویا مواجهه با نظم حاکم را وارد مرحله‌ی دیگری کرد. چه، رد زخم‌ها نه‌تنها بر تن جامعه ماند که در سال‌های سپسین با زخم‌هایی که بر زخم‌های پیشین نشست، وسیع‌تر و پایدارتر شد. از سویی حاکمیت نیز مرحله‌ای تازه از تصفیه را پشت سر گذاشت و بخشی دیگر از نیروهای نسل اول انقلاب از پیکره‌ی نظم حاکم جدا شده، از منتقد خودی به مخالف ناخودی بدل شدند و حلقه‌ی حکومتیون باز تنگ‌تر شد. از منظر من که در آن ایام ساکن ایران نبودم، از پسِ جنبش ۸۸ و سرکوبش قسمی دل‌بریدن از اصلاح از مجاری سیاسی درون‌ساختاری موجود، سرخوردگی سیاسی و افسردگی شکل گرفت، آن هم میان نسلی که تحقق همبستگی جمعی را دیده بود، به توان تغییر‌دهنده‌‌اش امید بسته بود و امیدواریش به شدیدترین شکل فروریخته بود. موجی از پناه‌جویان سیاسی و البته اجتماعی را شاهد بودیم و در پی آن تشدید این بیان که پس از ۸۸ رای‌دادن بی‌معناست.
به نظرم ۸۸ دست کم برای نسلی که بچه‌های انقلاب محسوب می‌شدند و سرکوب‌های پیشینی دهه‌های گذشته را خود نزیسته بودند، زمان را به پس و پیش خود تقسیم کرد. پس از ۸۸ صندوق رای دیگر واجد همان میزان از وجاهت پیشین هم نبود و امید به اصلاح از مجرای صندوق رای برای عده‌ای نابود و برای عده‌ای دیگر به چیزی بس حداقلی و سلبی فروکاسته شد. و سرآخر این که جنبش و در پی آن سرکوب ۸۸ که به سرکوب‌های سال‌های بعد نیز پیوند خورد، ضرورت اندیشیدن به امکان‌های مقاومتی/مبارزاتی تازه به‌منظور گذر از ساختار موجود و ایجاد تغییرات بنیادین را انکارناپذیر نمود. به‌گمانم حتا نوع نگاه بخشی از نیروهای جوان فعال در نقش کنونی اپوزیسیون که لابی با قدرت‌های غربی – به‌ویژه آمریکا – را برای گذار از ساختار سیاسی موجود ضروری می‌بینند، از پس همین سرخوردگی سیاسی زاده شده است.
▪️همان ابتدای جنبش سبز زنان در صف جلوی اعتراض‌ها بودند. بسیاری در این باره نوشتند. پس از آن جنبش زنان ادامه یافته است. از سوی دیگر، نشانه‌های اجتماعی دیگری از قدرت گرفتن زنان را می‌بینیم (تن‌ندادن به ازدواج سنتی، ورود بیشتر به بازار کار، بیانگری و مطالبه‌گری بیشتر، مبارزه بیشتر با مصادیق مردسالاری، حضور همیشگی در مبارزه‌های دانشجویی و صنفی و کارگری). آیا می‌توان ارتباط مستقیمی بین جنبش سبز و قدرت‌گرفتن زنان یافت یا این تفسیر بیش از حد است؟
ــ: به نظرم نمی‌شود گفت که جنبش سبز، زنان را یک‌باره قدرتمند ساخت. آن‌چه ما از حضور زنان در جنبش می‌بینیم، دفعتاً در دقیقه‌ی جنبش زاده نشده. یعنی زنانی که در جنبش حاضر و معترضند، طبعاً پیش از آن هم در فضای اجتماعی حاضر و معترض بوده‌اند. مسیر تدریجی و پروسسوال است، سیری تاریخی دارد گیرم با گسست‌هایی. این که زنان در صف جلوی اعتراض‌ها بایستند، هم بازنمایی موقعیت آن‌هاست، هم از سویی به پتانسیل‌ها فعلیتی تازه می‌بخشد و البته نمی‌توان نادیده گرفت که سوژگی تازه خود از خلال همان تجربه‌ی نو آفریده می‌شود.
درست است که زنان در آستانه‌ی جنبش سبز تشکل‌های فعال کوچک و بزرگی داشتند و چیزی به نام «جنبش زنان» وجود داشت که کارزارهایی را پیش برده بود، اما این تشکل‌ها شعارها یا اشکال اعتراضی خاصی برای مطالبات زنان تدارک ندیدند. چندان هم جای شگفتی نیست. چه جنبش با محوریت رای گمشده آغاز شد و بی‌عدالتی، فقدان آزادی و در مقاطعی مشروعیت سیاسی حاکمیت را نشانه گرفت و در ادامه با مقابله‌ها، کشتارها و ضرب و جرح از سوی نهادهای حاکم دینامیک درونی خودش را پیدا کرد. فکر می‌کنم که حضور پررنگ زنان در جنبش سبز را بیش از هرچیز باید به ادامه‌ی روند حضور اجتماعی-اعتراضی آن‌ها تعبیر کرد. و البته از نظر نباید دور داشت که گرچه خواسته‌های ویژه‌ی جنبش زنان در فرم مطالبهی حقوق مشخص در چارچوب جنبش سبز پررنگ نشد، اما مطالبات و شعارهای سیاسی جنبش سبز مطلوب زنان هم بود. آن‌ها به عنوان نیمی از جمعیت که سرکوبی ساختاری را طی سال‌ها تحمل کرده‌اند و همزمان در عرصه‌های مختلف اجتماعی حضور داشتهاند، حقوق تضییع‌شده‌ی فراوان دارند و این عدم برخورداری از حقوق برابر در پیوندی مستقیم با ایدئولوژی سیاسی حاکم بر ساختار فعلی است.
در این معنا درست است که خواسته‌های زنان به شکل مطالبات حقوقی پررنگ نشد، اما در اعتراض سیاسی موجود، منویات جنبش زنان نیز پوشش می‌یافت. فاطمه صادقی در مصاحبه‌ای با رادیو فرانسه در سال ۸۹ از «از-آنِ-خود-سازی» جنبش توسط زنان می‌گوید و از دو اکت نامه‌های عاشقانه به همسران زندانی و مادران عزادار نام می‌برد. این دو حرکت رد زنانه‌ی روشنی بر تن جنبش می‌‌کشند: نامه‌های عاشقانه از این حیث که ادبیاتی تازه به صحن سیاسی وارد می‌کنند، ادبیاتی که کار زنان و بیانگر احساسات و باورهای آن‌ها در یک موقعیت سیاسی خاص است؛ و مادران عزادار که به پتانسیل‌های سیاسی سوگواری در مقام یادآوری و تداومِ حرکت اعتراضی، شکلی زنانه می‌بخشند. سویه‌ی درخشان و خلاق ماجرا سیاسی‌کردن دو نقش همسری و مادری است که ایدئولوژی حاکم با الگویی سنتی بر قامت زنان دوخته است. کوتاه این که به گمانم گفتن از ارتباط مستقیم بین حضور پررنگ زنان در جنبش سبز و قدرت‌گرفتن‌های سپسین آن‌ها در عرصه‌ی مطالبه‌گری حقوق زنان کمی بیش از حد است. اما این حضور برای آن‌ها و برای کل مردم حاضر، نخستین تجربه‌ی جدی مخالفت و اعتراض پس از انقلاب ۵۷ بود و زنان در آن پرشمارتر و خودآگاه‌تر از انقلاب ۵۷ حاضر بودند، چنان که نمادها و تصاویر جنبش (صحنه‌ی مرگ ندا آقا سلطان به عنوان پررنگ‌ترین مثال) بر خلاف تصاویر انقلاب ۵۷ عمدتاً به تصرف زنان درآمده است. طبعاً از این منظر تجربهای نو برای حضور اجتماعی-اعتراضی زنان بود که حضورهای بعدی را از خود متاثر کرده است.
▪️یک دهه بعد از جنبش سبز، مسأله حجاب اجباری به یکی از اولویت‌ها بدل شده است. آن زمان در خیابان‌های تهران زنان چادری نیز در کنار دیگر زنان حضور داشتند و فریاد می‌زدند. همزمان در میدان‌ها زنان دیگری حجاب‌هایشان را برمی‌داشتند و فریاد می‌زدند. به عبارت دیگر، حجاب مسأله بود، اما همه مسأله نبود. چه تفاوتی ایجاد شده است؟
ــ: این که حجاب امروز به یکی از اولویت‌ها بدل شده، می‌تواند به اشکال مختلفی فهمیده شود و البته به نظرم تناقضی میان حضور همزمان زنان بی‌حجاب و باحجاب در کنار هم و مسأله شدن حجاب وجود ندارد.
جنبش سبز ــ عکس: بابک بردبار
فکر می‌کنم نخست بشود از قسمی تغییر نگاه و نوعی آگاهی سخن گفت که حق بر بدن و حق پوشش را حقی بنیادین درک میکند که حقوق دیگر در پیوند با آن هستند. دیگر آن که چنان که من مشاهده کرده‌ام، درست با طرح همین دلیل که عده‌ای به حجاب معتقدند و مسأله‌ی حجاب مسأله‌ای همگانی نیست، و همزمان این تصورِ (البته درست) از مقابله‌ی تند حاکمیت با طرح مسأله‌ی حجاب و ترس از سرکوب جنبش زنان، طرح آن مدام پس رانده شده و به شکل مسأله‌ای فرعی درآمده. آن‌چه آسیه امینی در مصاحبه با رادیو فرانسه مطرح کرده نیز به نظر موجه می‌رسد؛ این که اعتراضات جنبش زنان اغلب ماهیتی واکنشی به نیازهای جامعه داشتهاند و وقتی مسایل حیاتی درگیرکننده‌‌ای وجود داشته و مثلاً جان عده‌ای به‌دلیل تنگناهای قانونی در معرض خطر بوده، مبارزه با اعدام زنان و سنگسار اولویت می‌یافته.
با این همه به نظرم این نکته مهم است که درک ما از مسأله‌ی پوشش صرفاً به مطالبهی عده‌ی زیادی از زنان که می‌خواهند روسری سر کنند یا نکنند، فرو کاسته نشود. تحدید بدن زنانه قسمی کنترل و نگاه قیم‌مابانه را در شخصی‌ترین لایه‌ها و عمیق‌ترین سطوح روانی نشانده که مبارزه با آن و غلتاندن این سنگ خود می‌تواند غلتاندن دیگر سنگ‌ها را هم تسهیل کند. فکر می‌کنم مهم است که درک از مساله فراتر از پوششِ صرف دیده شود و اگر چنین شود، آن‌گاه مسأله‌ی برخورداری از حق بر حریم بدن مسأله‌ای خواهد بود که بی‌حجاب و باحجاب نمی‌شناسد. تاکید بر خودتعین‌بخشی زنان در مسأله‌ی پوشش، شرایط حقوقی-اجتماعی را برای همه‌ی زنان با هر نوع پوششی بهبود می‌بخشد. طبعاً کارزارهایی که از خارج از ایران شکل گرفتند و تاکیدشان را بر مسأله‌ی حجاب گذاشتند نیز، در پررنگ شدن این مطالبه از میان دیگر مطالبات نقش بازی کرده‌اند. بیش از همه اما، همان‌طور که در ابتدا گفتم، باید از تغییر درک عموم زنان نسبت به اهمیت مسأله‌ی پوشش، بدن و طلب آزادی و حق تعیین‌کنندگی این زمینه حرف زد. چرا که هیچ کارزاری در صورتی که نیازها و مطالبات را درست نشانه نرفته باشد، اقبال نمی‌بیند. این نیز هست که در طول زمان، آن هم نه فقط در عرصه‌ی حقوق زنان، مشاهده کرده‌ایم که تاثیر حرکت‌های تدریجی گاه خیلی تدریجی است و گاه هیچ است و نیاز به گسست‌های جدی‌تر از گفتمان حاکم وجود دارد. این خود می‌تواند دلیل توفیق و اثربخشی حرکت دختران خیابان انقلاب باشد که در ابتدا بسیار هم رادیکال جلوه می‌کرد.
▪️همان‌طور که از پرسش پیشین مشخص است، جنبش سبز ناهمگون بود. از مذهبی‌ها تا لیبرال‌ها، از چپ‌ها تا اصلاح‌طلبان، همگی در خیابان‌های تهران حضور داشتند. آیا این ناهمگونی نقطه قوت‌اش بود یا نقطه‌ی ضعف‌اش؟
ــ: این که جنبشی گرایش‌های سیاسی متنوع را زیر چتر خود گرد بیاورد، طبعاً به این معناست که مطالبات آن چنان همه‌گیر و پایه‌ای است که می‌تواند عده‌ی زیادی را با خود همراه کند. در مورد جنبش سبز نکته‌ی جالب توجه این بود که حرکت عمومی اولیه بر مطالبهی انضمامی و ایجابی مشخصی تکیه داشت و آن رسیدگی به تقلب در انتخابات و حق انتخابی بود که به زعم بسیاری از مردم، اعم از فعال سیاسی و یا فرد غیرسیاسی، از آن‌ها تضییع شده بود. جرقه‌های اولیه‌ی جنبش هم در بی‌عدالتی و حق‌زدایی مشخص منضم به انتخابات زده شد که در حضور رهبران جنبش سبز به صحن عمومی اجتماع هدایت شد. در این معنا تکثر حضور گروه‌های فکری مختلف نقطه‌ی قوت جنبش سبز بود، یا دقیق‌تر این که اصلاً ماهیت این جنبش را برمی‌ساخت. چرا که صرف بی‌عدالتی‌ها و تبعیض‌هایی که تک‌تک افراد، جداافتاده از یکدیگر تجربه می‌کنند،به‌سادگی جرقه‌ی حرکتی اعتراضی به حقوق سلب‌شده را در آن ابعاد نمی‌زند. به‌عبارتی اگر امر جمعی انتخابات و تجربه‌ی بی‌عدالتی جمعی معین و مشترکی که فراتر از حزب و گروه می‌ایستاد، بخش بزرگی از شهروندان جامعه را به هم نمی‌پیوست، جنبشی در این سطح در میان نمی‌بود.
پس شکل‌گیری جنبش از همان ابتدا وامدار فراگیر بودن و البته انضمامی بودن مطالبات اولیه‌اش بود. در تداوم یافتن هر جنبشی و در گشوده شدن فضای اعتراض آن هم در جامعه‌ای که خیابان‌هایش در تملک مردم قرار ندارد، طبعاً پای مطالبات دیگری نیز به میان می‌آید و تجربه‌های جدیدی شکل می‌گیرند که از پیش تعیین‌شونده نیستند. در مورد جنبش سبز مطالباتی انتزاعی‌تر یا صرفاً مواضع وطن‌دوستانه یا طرفدارانه از سران جنبش سبز نیز طرح شدند که کماکان می‌توانستند فراگیر باشند و عده‌ی متکثری را پوشش دهند.
در ادامه‌ی جنبش اما مطالبات دیگری هم مطرح شدند که لزوماً مطلوب همه‌ی گروه‌های حاضر نبود. از این منظر شاید بشود گفت که نسبت به انقلاب ۵۷ که در آن مطالبات و شعارهایی عمدتاً سلبی و انتزاعی مطرح می‌شد، دست کنشگران جنبش سبز جلوتر بوده است و به همین نسبت آن نمایش کثرت در وحدت نیز در جنبش سبز – دست کم در اوایل جنبش – سویه‌ی موجهی از جنبش است. این مقایسه از این روست که در گرد‌همایی تحت شعارهای انتزاعی، همواره این مخاطره وجود دارد که در کنار هم قرار گرفتنِ گروه‌های متکثر، مطالبات خاص آن گروه‌ها در مطالبات سیاسی درشت‌تری مستحلیل شود. در واقع برای گرد آمدن مطالبات و نگاه‌های سیاسی متکثر تحت یک حرکت جمعی بزرگ، شاخ‌وبرگ‌‌های مطالبات انضمامی زده می‌شود و گوشه‌های تیز تفاوت و تکثر سنباده می‌خورد. آن‌چه خاص و انضمامی است، رقیق می‌شود تا به مطالبه‌ای عمومی و انتزاعی مثل طلب آزادی و برابری و … تبدیل شود. گاه حتا بدین شکل که گرایش‌های مختلف سیاسی، بخشی از اصول پایه‌ای خود را در جهت قسمی همبستگی عمومی و حرکت جمعی نادیده می‌گیرند، مثل همراهی‌های گروه‌های چپ‌گرا با نیروهای اسلامگرا که در آستانه‌ی انقلاب دست بالا را گرفته بودند یا در بحث حقوق زنان، کم‌اولویت دیدن مسأله‌ی سرکوب زنان در سال‌های اولیه‌ی انقلاب به بهانه‌ی مسایل جمعی مهم‌تر، که دودش سال‌هاست دارد به چشم جامعه‌ی زنان و البته دیگران می‌رود.
بنابراین در نظر داشتن نسبت جزء و کل مهم است. کل از همین اجزا – اعم از خرده‌جنبش‌ها و گروه‌های سیاسی حاضر – تشکیل شده و بنابراین لازم است که گروه‌های متکثر موجود در تداوم جنبش جمعی، مقاصد خاص یکدیگر و خواسته‌های انضمامی را نیز مد نظر قرار دهند. این نیز هست که در صحن چنان جنبش‌های جمعی بزرگی، خرده‌جنبش‌ها – اجزا – اعم از جنبش کارگران، معلمان، زنان و دیگران، اهداف خود را نیز گیرم به شکلی جمعی‌شده و انتزاعی‌تر از چشم دور ندارند و از امکان‌ها و گشودگی‌ها نیز برای آوردن مطالبات انضمامی خود به صحن مطالبات جمعی بهره ببرند.
به پرسش اگر برگردم، به نظرم این چندتکه بودن امور کلی شمشیری دولبه است. تا آن‌جا که گروه‌های فکری مختلف ذیل مطالبهی انضمامی مشخصی گرد هم می‌آیند، بسیار هم مطلوب است و رسیدن به آن مطالبهی مشخص را تسهیل میکند. در تداوم جنبش اما افتراق‌ها و گروه‌بندی‌ها آرام‌آرام نمودهای روشن‌تری پیدا می‌کنند و حفظ آن وحدت نخستین در همان صورت اولیه‌اش آسان نیست، اگر ناممکن نباشد. در تجربه‌ی جنبش سبز عوامل جمعی دیگری که جنبش را ادامه‌دار کرد و صورت فراگیر آن را به شکلی خفته در خود زنده نگه داشت، حصر رهبران تا همین امروز، خون‌هایی که ریخته شد و به خون‌های دیگری در سال‌های بعد پیوند خورد، و احکام حبس ناعادلانه‌ای بود که دامان بسیاری از فعالان حوزه‌های مختلف را گرفت. رد جنبش سبز در این معنا تا به امروز کش آمده است و آن بی‌عدالتی و سرکوبی که بر تن جامعه گذشت، خود را در اعتراض‌ها و جنبش‌های همین دو سه سال اخیر بی‌رحمانه‌تر از پیش تکرار کرده است.
