زن، تن و اختیار / گفتگو با عبدی کلانتری

منیره کاظمی ــ با سپاس از همکاریت اولین سوالم این است که راجع به «بنیاد پژوهش های زنان ایران» و گردهمایی آن چه میدانی؟

عبدی کلانتری ـ اخبارش را از طریق رسانه‌ها دنبال می‌کنم اما به طور مستقیم درگیر نبوده ام. دربارهء گردهمایی آینده اطلاعی ندارم.

منیره کاظمی- امسال بیست و چهارمین کنفرانس این بنیاد در شهر کلن آلمان برگزار میشود. کمیته برگزاری تم زن، تن و اختیار را انتخاب کرده است. گره مشکل زنان ایرانی در قدم برداشتن در راه حق تعیین سرنوشت خود را تو در کجا می بینی؟ آیا مذهب و فرهنگ برخاسته از آن است که سد راه است و یا فاکتورهای دیگری هم نقش بازی میکنند؟ در این میان نقش روشنفکران به خصوص روشنفکران چپ تا به امروز در مبارزه با این سدها را چگونه ارزیابی میکنی؟

عبدی کلانتری ـ عنوان «زن، تن، و اختیار» کمی مبهم است. آیا منظورتان «اختیار زن بر بدن خود» است؟ گاه بعضی عنوان ها به یک زبان خارجی دارای معنی است اما ترجمهء تحت اللفظی آن به فارسی همان معنی را نمی رساند. در فارسی «اختیار» باید ناظر بر چیزی باشد. درضمن برای واژهء انگلیسی «بادی» به گمان من باید «بدن» بیاوریم، چون «تن» کمی کلی‌ است و کمتر مادیت بدن را می رساند، گاهی حتا به معنی «شخص» و «فرد» و «نفر»هم به کار می رود. اما در مورد گرهء مشکل زنان، قاعدتاً نه یک گره بلکه از گره‌های متعدد بایدنام ببریم که شاید فرهنگ دینی هم یکی از این گره‌ها باشد. در بارهء روشنفکران، اگر منظورتان مردها باشد، اعم از چپ یا غیرآن، تا آنجا که من می‌دانم نقش مهمی در جنبش های آزادی زنان در کشور ما بازی نکرده اند. فعالان و نظریه پردازان اصلی عمدتاً خود زن‌ها بوده اند.

منیره کاظمی ـ منظور من از اشاره به روشنفکران چپ از زاویه شکافتن تناقض ادعای آنان با رفتارشان است. چرا که آنها ادعای پیشرو بودن دارند و خود را پیشآهنگان و پیشقراولان تغییر در جامعه میپندارند ولی اتفاقاً در اکثر مواقع نقش انسانهای سنتی را در جامعه ما عهده دار میباشند.

عبدی کلانتری ــ همهء این عنوان ها و القاب، «روشنفکر چپ»، «پیشاهنگ»، «پیشرو»، «انقلابی» و غیره، عنوان های کلی و انتزاعی هستند و فقط، در یک سطح عام، به عنوان قطب نمای سیاسی یا ایدئولوژیک عمل می کنند، یعنی تنها جایگاه تقریبی ما را در طیف آرای سیاسی مشخص می سازند. ما نمی‌توانیم آن‌ها را بلافاصله ترجمه کنیم به خصوصیات روانی و اخلاقی معینی، بعد یک نمونهء آرمانی از یک مرد یا زن فضیلتمند و نسبتاً کامل «چپ» یا «سوسیالیست» ارائه بدهیم. یک مرد می‌تواند از لحاظ ایدئولوژی سیاسی محافظه کار باشد اما در برابر زنان، فاقد رفتار مردسالار و شونیست! عکس این حالت هم امکانپذیر است. وقتی پدیده‌ای منفی مدام تکرار می‌شود و به نظر می‌رسد که خود یک نوع الگوی رفتاری شده، ما باید توجه مان را از سرزنش اخلاقی ی فردی به علت‌های اجتماعی و فرهنگی معطوف کنیم. آگاهی فردی و رفتار اخلاقی یک مرد چپ گرا را هم جامعه اش شکل می دهد و خرده فرهنگ‌هایی که او در آن‌ها بارآمده و بزرگ شده. حتا اگر آگاهی فمینیستی بخشی از تئوری چپ سنتی محسوب می‌شد (که می‌دانیم چنین نبوده) باز هم نقش «تئوری» در شکل دادن ساختارهای ناخودآگاهِ احساس و عاطفه نقشی فرعی است.

همهء ما انسانهای ناقصی هستیم، یا به قول انگلیسی زبان ها، همه «کاراکتر فلا» یا کمبودهای شخصیتی بسیار داریم ، اما معنی‌اش این نیست که به کلی از فضیلت بی بهره ایم یا باورهای سوسیالیستی مان دروغین است. علاوه براین، در موقعیت های تراژیک، یعنی در موقعیت هایی که ورای ارادهء فردی ماست و ما در آن‌ها «گیر کرده ایم»، حتا اگر انسانهای شرافتمند و صاحب فضیلتی هم باشیم، باز ممکن است مرتکب خشونت شویم.

منیره کاظمی ـ سوآل دیگر در همین راستا این است که مثلاً ما زنانی در ایران داشته ایم که در طول زندگی شان و در فعالیتهای اجتماعی و سیاسی شان به عنوان زن فوق العاده درخشیدند (مانند پروانه فروهر). ولی آنها از سوی نیروهای چپ مورد توجه قرار نگرفتند ولی همچنان از زنانی که در فعالیتهای چریکی فعال بوده اند به عنوان قهرمان یاد میشود. چرا؟ چون از یک زاویه خاص سیاسی به آنها نگاه میشود. مشکل آیا در ایدئولوژیک دیدن پدیده هاست؟

عبدی کلانتری ـ بله حدس می‌زنم دلیلش همان پیشداوری های ایدئولوژیک چپ سنتی باشد، اینکه زن «بورژوا» یا «زن طبقهء متوسط» موجودی است آسایش طلب و خودمحور و شیفتهء مُد و آرایش و لباس و این چیزها؛ و بنابراین نمی‌تواند «مبارز» و «پیشرو» باشد و درد مردم را بفهمد! انتقادهای شما از طرز فکر و رفتار روشنفکران چپ و «سنتی» اندیشیدن آنها، بیشتر در مورد دورانی صدق می‌کند که حالا سی چهل سال با آن فاصله داریم، یعنی همان سالهای فعالیت‌های انقلابی و چریکی و روحیه ای که برآن دوران غالب بود. میانگین سنی دانشجویان و چریک ها و روشنفکران چپ در آن زمان میان بیست و سی بود. غالباً به هنگام کشیده شدن به فعالیت سیاسی، تجربه‌ء زیادی از معاشرت با دختران و زنان نداشتند، اخلاقیات منزه گرایانه، روستایی مسلکی، بومی گرایی، غیرت و ناموس، باعث ابهام یا حتا ترس از معاشرت آزاد با دختران می شد. در معاشرت با زنان بی تجربه بودند. ولی خوب، همان‌ها هم به مرور با بالارفتن سن تغییر می‌کردند و آگاهی‌شان بالا می‌رفت. امروزه دانشجوهای چپگرا و مارکسیست های جوان به کلی جور دیگری فکر می کنند، از لجاظ عاطفی بالغ تر و نسبت به مسایل زنان حساس ترند، شناخت شان بیشتر است و آن تابوها و «فوبیا» های قدیمی دیگر برچیده شده.

منیره کاظمی ـ به نظر می رسد کلاً نیروهای سکولار در ایران آن نقش تاریخی که ادعایش را داشتند و دارند ایفا نکردند.

عبدی کلانتری ــ در بعضی حوزه ها ایفا کردند و در بعضی حوزه های اجتماعی دیگر خیر. نیروهای سیاسی سکولار (یعنی عرفی و غیردینی) پس از عصر مشروطه تا امروز، اعم از اینکه در دستگاه دولتی مصدر کارها بوده باشند یا در احزاب چپ و سوسیالیست خارج از دولت توانسته باشند در جامعهء مدنی، در اتحادیه های صنفی، در رسانه‌ها و نهادهای هنری فعالیت کرده باشند، همه در تحول فرهنگ به سمت امروزی کردن، عرفی کردن، و متجدد کردن و عقلانی کردن آن نقش‌های مهمی بازی کرده اند. سوادآموزی و نظام آموزش و پرورش نوین، تربیت معلم، دانشکدهء حقوق، تحصیلات عالی دانشگاهی، ژورنالیسم مدرن، تدوین قوانین، آموزش هنرهای سمعی و بصری، چاپ کتاب و ادبیات جدید، ترجمه، رمان و نمایشنامه و شعر نو، سینِما و تئاتر، موسیقی غیرمذهبی و غیر خانقاهی، توسط همین نیروهای سکولار و مدرن صورت گرفته و نمی‌توان بر این کارنامهء صدساله خط بطلان کشید.

همهء این‌ها به طور غیرمستقیم در وضعیت زنان جامعه تأثیر می گذارد. جنبش آزادی خواهی زنان و حقوق برابر و فمینیسم معمولاً از لحاظ تاریخی بسیار دیرتر پدیدار می شود. در اروپا و آمریکای شمالی هم همینطور بوده است؛ و عمدتاً پشتوانهء طبقاتی آن حضور بااعتماد به نفس طبقهء متوسط است، یعنی زمانی که جامعهء عشیرتی یا نظام فئودالی و زمین داری جای خود را به جامعهء شهری داده و زنان به مدرسه و دانشگاه می روند، شاغل می شوند، حقوق بگیر می‌شوند و پول در می آورند، وظایف خانه داری و مراقبت از کودکان را به خدمتکاران شان می سپارند و در فراغت ادبیات و رمان می خوانند؛ در رُمان (که بیشترین خوانندگان اش زنان بوده اند) نسبت به فردیت خود ، به تبعیض جنسیتی، و نقایص نهاد زناشویی آگاهی به دست می‌آورند (نمایشنامهء «خانهء عروسک» ایبسن نمونه وار است و اهمیت تاریخی دارد)، و آنگاه می‌طلبند که در جامعهء مدنی و در سیاست همپای مردان جلو بروند. روشنفکران متجدد عمدتاً در دامن همین طبقات متوسط پرورش می یابند اما چون قادرند جامعه را در تمامیت خود تحلیل کنند، توجه شان را به موقعیت های طبقاتی دیگر، به وضعیت زنان کارگر و زحمت کش معطوف می‌دارند و از طبقهء خود فاصله می‌گیرند، یا از آن بیگانه و «الینه» می‌شوند تا به نفع کارگران و منافع طبقاتی خاص آن‌ها وارد میدان شوند. موج‌های بعدی آگاهی زنانه (یا شکستن دوقطبی های «زنانه ـ مردانه») در جوامع غربی پُستمدرن و پُستسکولار شاید فعلاً ربطی به موقعیت فرهنگی ما نداشته باشند.

منیره کاظمی ـ مسئله دیگر نقش خود زنان در بازتولید و استحکام مناسبات سلطه و مردسالاری است.

عبدی کلانتری ـ این نکتهء بسیار مهمی است! دستکم یکی دو نتیجه می‌توان از آن گرفت. یکی اینکه در فرهنگ مردسالار، این‌طور نیست که مرد فاعل مایشا است، عاملیت کامل دارد و زن در برابر او منفل و بدون اراده و ابتکار عمل است. تحت هر وضعیت فرهنگی، حتا در نظام فاشیستی که اوج اقتدار مردسالارانه را به نمایش می گذارد، میان یک زن و یک مرد، میان یک جفت، یک بده بستان دینامیک و دوسویه برقرار است. دو نفر که زیر یک سقف زندگی می کنند، در یک رختخواب می خوابند، در غم و مریضی و مشکلات با هم شریک اند، نمی‌تواند میان شان فقط یک رابطهء یک طرفهء سرور و برده برقرار باشد. حتا در «تسلیم» و «رضا» هم نوعی فاعلیت زنانه می‌تواند دخیل باشد، اگر که آن تسلیم بتواند به نوبهء خود امتیازی را بستاند یا ارضای جنسی و عاطفی و نوعی امنیت روانی به صاحب اش عطا کند. اقتدار مرد همیشه از راه زور فیزیکی و مشت و لگد نیست، او باید در بسیاری از حوزه ها عقب بنشیند تا بتواند اقتدار یا «اتوریته» اش را به کرسی بنشاند. مردسالاری به این شیوه، هم خود را بازتولید می‌کند و هم از درون، ضدیت با خودش را می پروراند. اینکه این ضدیت درونمان که از داخل مردسالاری را می فرساید، بیشتر بازتولید کننده است یا برانداز سوآل مهمی است. اگر پاسخ ما آن باشد که در نهایت این نوع عاملیت بومیِ زنانه به ابقاء بیشتر و بازتولید نظام مردسالار مدد می رساند، آن وقت نوعی مداخله از بیرون (مدرنیته، حقوقمداری غربی، فرهنگ فمینستی، مثلاً) لازم می افتد.

نتیجه دیگر این است که رفتار مردسالار یک ساختار اجتماعی و فرهنگی است و از حوزهء ارادهء تک تک مردان خارج است. مسأله، منحصر به «روشنفکران چپ» یا قشر خاصی از مردان نیست، آنطور که در پرسش های قبلی مطرح شد. این همان چیزی است که شما در اولین سوآل تان پیش کشیدید: نقش فرهنگ یا دین در بازتولید مردسالاری چه می‌تواند باشد؟

منیره کاظمی ـ آیا تو مابین اختیار زن بر بدن خود و جامعه دموکرات ارتباطی میبنی؟

عبدی کلانتری ـ هروقت پیش آمده که به این مسأله فکر کنم، به این نتیجه رسیده‌ام که آن ارتباط مستقیمی با رفتار دولت ها ندارد، حتا اگر دولت های آشکارا زن ستیزی از قبیل رژیم اسلامی ایران مد نظرمان باشد. درست است که دولت های غیردموکرات، یعنی دولت های محافظه کار، دولت های فاشیست و لیبرال ستیز، همیشه تمایل شان حذف زنان از پهنهء عمومی است و مقید کردن شان به خانه داری و پرورش فرزند (مثل ایدئولوژی فاشیسم در ایتالیا و نازیسم در آلمان، یا اسلامیسم در ایران) ولی به نظر من مسأله ریشه در فرهنگ مردسالار و در باورهای دینی دارد؛ و در ارزش‌های دیرینهء ناموس و عفت عمومی. حتا رفتار دولت ها در زندان ها و در روابط پُر دیسیپلین کارخانه ها و ارتش، که همیشه بدن زنان را بیشتر از مردان مورد تعرض جنسی و خشونت فیزیکی قرار می دهد، باز هم رد پای فرهنگ را در این رفتار می‌توان مشاهده کرد.

«اختیار بر بدن» را همه جور می‌توان تعبیر کرد. باید بپرسیم حوزه های تعرض به بدن زنان در جامعه کجاهاست؟ کدام مکان ها و فضاها در عرصهء عمومی و کدام فضاها در عرصهء خصوصی؟ در کجا این تعرض فیزیکی است و در کجا روانی و باطنی که غیرمستقیم بر فنومنولوژی بدن و جغرافیای حرکت فیزیکی زنان تأثیر می گذارد؟ چه اندازه اش مرئی و قابل انداره گیری است و چه مقدار نامرئی و انتقال یافته از طریق ناخودآگاه ها و فوبیاها، مثلاً از طریق ایدئولوژِی های بازار سرمایه و مصرف و آگهی های تجارتی، تحمیل رژیم های زیبایی و لاغری؟ یا برعکس ارزش‌های دینی و قبیله‌ای و سنت ها؟ یا مثلاً در رفتار عاشقانه و عشق ورزی، در سکس، و در تصاویر رسانه ای از سکس و رُمانس؟ در خرید و فروش بدن زن‌ها در ترافیک بین‌المللی سکس؟ در ازدواج‌های تنظیم شده، و در قتل های ناموسی؟ اسیدپاشی به صورت زنان جوان؟ در قوانین مربوط به سقط جنین؟ در هنجارهای جراحی کلیتوریس؟ در زبان روزمره که نام اجزا بدن زن‌ها در مقام «استعاره» برای مفاهیم تحقیرکننده و نقش‌های خفت آور به کار گرفته می شود؟ خشونت و تعرض به بدن زن در همهء این عرصه ها خودنمایی می کند.

منظور من از «فنومنولوژی بدن»، مجموعه‌ای است از حس‌ها و حساسیت‌های ناخودآگاه و واکنش‌های بدنی «ماقبل خودآگاه»: طرز نگاه و حرکت چشم ها، تکان ها و حرکات ریز سر و دست و دهان، لحن و آهنگ صدا، والیوم آن، شیوهء خندیدن، طرز نشستن، و همهء چیزهایی که به جغرافیای حضور و حرکت شما در فضای عمومی مربوط است، این‌ها هیچکدام «طبیعی» نیستند و هنجارهای فرهنگی جامعهء مردسالار در چگونگی بروز آن‌ها نقش بازی می کند.

رابطهء بدن با جامعهء دموکرات؟ خوب، فرض کنید ما جامعهء دموکرات را در استعاری ترین شکلش این‌طور تعریف کنیم: «حضور مردم در میدان بزرگ شهر.» یعنی مردمی همیشه در صحنه که در سرنوشت سیاسی خود مشارکت مستقیم دارند. «صحنه» می‌تواند «میدان تحریر» در شهر قاهره باشد، جایی که حضور مردم خواهان دموکراسی آنرا به میدان آزادی تبدیل کرد. چند روز پیش روزنامه‌ها گزارش دادند که در این میدان برای چندین بار زنی مورد آزار جنسی قرار گرفت و لباس‌های او به زور بر تنش دریده شد.

همین امسال، در ماه ژوئن، تعدادی از زنان مصری فراخوان دادند تا تظاهراتی به نشانهء اعتراض به تعرض جنسی در میدان تحریر برگزار کنند، اما در روز تظاهرات تنها پنجاه زن جرأت کردند به خیابان بیایند. با آنکه آن‌ها در حلقهء حمایت گروهی از مردان راه می‌رفتند، همه شان دسته‌جمعی مورد حملهء چندصد مرد مصری قرار گرفتند و اعضای بدن برخی از زنها مورد تعرض و دستمالی واقع شد. در سال ۲۰۰۸ «مرکز حقوق زنان در مصر» گزارشی منتشر کرده بود که طبق آن دو سوم زنان مصری به طور روزانه نوعی از آزار جنسی را تجربه کرده‌اند از متلک گرفته تا تجاوز به عنف.

«صحنه» می‌تواند یک تاکسی انباشته از مسافر در ترافیک تهران باشد. صحنه می‌تواند مترو یا قطار شهری نیویورک در ساعات شلوغ باشد که در بلندگوی آن اعلام می‌شود اگر کسی بدن شما را به نحوی ناخوشایند لمس کرد به مأمور ما گزارش بدهید. صحنه می‌تواند پیاده روی جلوی یک مدرسهء دخترانه باشد به هنگام تعطیل کلاس ها. یا یک کوچهء خلوت، مغازهء نانوایی و قصابی، یا پاساژ بازار. در همهء این موارد، عقده‌های جنسی دخیل است اما برآیند فوری چنین رفتاری، ایجاد رعب و ترور و سپس حذف زنان از «صحنه» است. البته، ما می‌توانیم جامعهء دموکرات را وسیع‌تر هم تعریف کنیم که علاوه بر حوزه عمومی، شامل «اندرونی» هم بشود، یعنی همهء آنچه که پشت دیوارهای بلند، زیر نظارت و اقتدار پدر و سایر مردان و پسران ارشد خانواده، شخصیت و هویت زنی را در کودکی‌اش ، و پنداشت او را از بدن اش، شکل می بخشد.

منیره کاظمی ـ آیا حجاب میتواند مانع از آزار جنسی زنان باشد؟

عبدی کلانتری : در پاره‌ای موارد بله، اما رعایت حجاب تأثیری در عمل‌کرد جامعهء مردسالار و در افزایش نقش فعال زنان در حوزه های مردانهء جامعه ندارد. در فرهنگ سنتی یا نیمه سنتی، زن محجبه در چشم مردان مذهبی صاحب شأن و منزلتی است یا دستکم تظاهر آنرا می کنند. یک جوانک مذهبی ممکن است در برابر یک زن با حجاب، با نزاکت بیشتر و زبان ملایم تری لاس «برادرانه» اش را بزند، چون به هرحال، او خودش را حامی عفت خواهران به حساب می آورد. در یک محلهء سنتی، یک زن با حجاب ممکن است از لحاظ روحی احساس آرامش و امنیت بیشتری داشته باشد، به ویژه وقتی که تنها در برابر کاسب و آخوند و نگاههای حریص حاج آقاها گام بر می دارد. برای پنج دقیقه خرید نان و سبزی، می‌توان زیر چادر کمی شَلخته و درهم ریخته بود بدون دغدغهء خاطری! در همین فضاها اما ذره‌ای برهنگی، بازوی لخت، ساق پا، نسیمی که در موج مو یا چین دامنی بیفتد، جلب کنندهء نگاه مشتاق مردان است.

اما از این «امتیازات» که بگذریم، حجاب در نهایت چیزی نیست مگر ایدئولوژی تبعیض و ابزاری برای کنترل زنان. چند هفته پیش، در برنامهء تلویزیونی «پرگار»، مناظره‌ای را نگاه می‌کردم میان شادی صدر و آزادهء کیان بر سر معنا و کارکرد حجاب. خانم کیان، در مقام دفاع از حجاب، از «چند معنایی» بودن حجاب صحبت می‌کرد و معتقد بود بی حجابی آنطور که در کشوری چون ایران پیاده شده، چیزی از مقولهء مدرنیتهء استعماری و وارداتی است. او خشونت و تبعیض را عمدتاً در «بی حجابی» ای می‌دید که از بیرون و تا اندازه‌ای با زور وارد فضای بومی شده؛ و در مقابل، از چندمعنایی بودن حجاب، و در برخی موارد جنبه‌های رهایی بخش و فاعلمندساز حجاب دفاع می کرد. خوب، از دیدگاه جامعه شناسانه، البته این درست است که حجاب هم مثل هر پدیدهء دیگری باید در بستر خاص فرهنگی و معنایی اش بررسی شود، و هرکجا می‌تواند کارکردی متفاوت داشته باشد. اما «حجاب» به عنوان حجاب (و نه هرپوششی که مو یا سراسر بدن را می پوشاند) از دیدگاهی آنتولوژیک فقط یک معنا بیشتر ندارد و آن این است که موی زن با موی مرد تفاوتی ذاتی و ماهوی دارد؛ یا فراتر، بدن زن و بدن مرد تفاوتی سرشتی و ذاتی دارند. یکی «عورت» است و بالقوه منشاء گناه و فساد روی زمین.

علاوه براین، حجاب در سپهر شهر اسلامی که پیرامون بازار و مسجد شکل گرفته، شکلی از تملک مردانه است، زیرا با مفهوم ایدئولوژیک «محرم و نامحرم» سر و کار دارد. بدنی که زیر حجاب رفته متعلق به «محرم» آن بدن است؛ حجاب نشانه و کلید آن مالکیت و محرمیت است. مردان نامحرم به جنسی که به آن‌ها تعلق ندارد دست درازی نخواهند کرد. حجاب کامل اسلامی زن را به معنای دقیق کلمه به «مال» تبدیل می کند.

منیره کاظمی – دقیقاً برای همین هم مدام جمله‌های قصار میشنویم که این “مال” بودن را به ما گوشزد میکنند. مثلاً حجاب به مانند صدف است که زن را مانند مروارید در خودش حفظ و یا در حقیقت حبس کرده و یا بی حجابی زن یعنی بی غیرتی مرد است و یا زن به مانند غنچه و …

عبدی کلانتری – آره خنده حتماً به دختران جوان به چشم «غنچه» باید نگاه کرد! انگار زن را گذاشته توی گلدان و منتظر، که آقا بیاید آبیاری اش کند و غنچه باز شود و ایشان بینی اش را بچسباند روی شکوفه و گل و نفس عمیق بکشد و ته ریش اش معطر بشود! بسیار لطیف! این نواندیشان دینی هم وقتی می‌خواهند دربارهء «عشق» قلمفرسایی کنند از همین بولشِت های آخوندی به ما تحویل می دهند. احادیث شان دربارهء «لطافت و طراوت» زن و تلقی شان از «قدر و منزلت بانوان» قیامت است.

برای آنکه رعایت انصاف را کرده باشم، باید اضافه کنم در همان مناظرهء تلویزیونی زن جوان دیگری حضور داشت که اسم شان در خاطرم نمانده، و او پارچهء کوچکی بر سر داشت که فقط نیمی از موهایش را به نحوی تزیینی پوشانده بود و مشخص بود که این «حجاب» چیزی مینیمال و حداقلی برای رعایت احساسات مذهبی است. چه تفاوتی میان آن قسمت از موی او که پوشیده بود و آن قسمت که پوشیده نبود وجود داشت؟ من چنین استنباط کردم که این زن نیمه محجبه، قلباً اعتقادی به تفاوت ذاتی موی خودش با موی مردان نداشت. او گفت حجاب برای او «اهمیت هویتی» دارد، او خود را این‌گونه تعریف کرده و اصراری هم به تعمیم یا تحمیل الگوی خودش نداشت، بی حجابی دیگران را هم به آسانی تحمل می کرد. بسیاری از زنان «نیمه سنتی ـ نیمه مدرن» ما همینگونه عمل می کنند: یک حجاب مینیمال و «سمبولیک» کمک می‌کند که آن‌ها پیوندهای فرهنگی و هویتی را با خانواده و ایل خود حفظ کنند، از این طریق اعتماد بزرگ‌تر ها و ریش سفیدان قوم را از دست ندهند، و در نتیجه راحت‌تر و با «مشروعیت» بیشتر، خواهان حقوق برابر در عرصه های اجتماعی بشوند. معنی دیگر این نکته آن است که «کشف حجاب» یک حرکت ناگهانی و یک شبه نمی‌تواند باشد که شما دست تان را دراز کنید، گرهء روسری را بازکرده و آن را از سر زن سنتی بردارید و همان لحظه حس گیسوی رهاشدهء او در باد و آفتاب به صورتش لبخند رهایی بنشاند! نه، این هم مثل همهء فرایندهای اجتماعی مدرنیته و توسعهء جامعهء بورژوایی، فرایندی پرتضاد و تنش و گاه تراژیک است؛ اما فرجام آن به هرحال از لحاظ تاریخی فرجامی محتوم خواهد بود: در یک جامعهء باز و آزاد و دموکراتیک، حجاب دوام نخواهد آورد.

منیره کاظمی ـ آیا بدون تغییر ذهنیت مردان میتوان تضمینی برای آزادی زنان ایجاد کرد؟ الویت با کدام است تغییر ذهنیت و فرهنگ سازی و یاتغییر قوانین؟

عبدی کلانتری ـ با اجازهء شما، امروز از بحث «اولویت با کدام است؟» صرف نظر کنیم. در جامعه شناسی و در متدولوژی تاریخ نگاری، این یک بحث پایان ناپذیر تئوریک است بر سیاق مرغ یا تخم مرغ! اینکه آیا نهادها و زیرساخت های مادی عامل تعیین کنندهء نهایی اند یا برعکس روساخت های مربوط به انواع آگاهی ها، اخلاقیات، ارزش ها، و باورها؟

اقتصاد، تکنولوژی، اوضاع اقلیمی و جغرافیایی، طبقات اجتماعی، دولت، نهادهای مستقر آموزش و پرورش و حقوق را در یک سو داریم که فاکتورهای مادی تمدن اند، و در سوی دیگر طرز فکر مردمان، اعتقادات دینی، ایدئولوژی ها، سنت‌های فرهنگی، ارزش‌های اخلاقی، فلسفه، ادبیات و هنرها، علوم، و انواع دیگر «منتالیته» ها و «دیسکورس» ها که فاکتورهای فکری و روحی تمدن محسوب می شوند. من به همهء این عوامل به عنوان «ساختار» نگاه می‌کنم که همیشه بر آگاهی فردی و ارادهء فردی تقدم دارند.

همهء این فاکتورها در جای خود می‌توانند بسیار حائز اهمیت باشند و لازم نیست برای تغییر در یکی حتماً برگردیم و از مادی ترین و پابرجاترین یا درازمدت ترین عوامل زیربنایی آغاز کنیم تا راه تحول افکار هموار شود. می‌توانیم با مسامحه بگوییم همه چیز بر همه چیز اثر می‌گذارد و در عین حال، همزمان، هرکدام از این فاکتورها استقلال نسبی خود را هم دارد با تاریخچهء درونی مستقل حوزهء خودش.

حالا چطور می‌شود «ذهنیت مردان» را متحول کرد، من فورمول حاضرآماده ای سراغ ندارم! ذهنیت آن‌ها در روابط قدرت شکل گرفته است. در ارتباط با موضوع گفتگوی ما که «بدن زن» باشد، ذهنیت آن‌ها در سکسوالیتهء خاصی که با قدرت در هم تنیده شده و خواهش و تمناهای «مردانه» را ساخته، شکل می گیرد؛ آیا می‌شود دربارهء ذهنیت مردانه در قبال بدن زن حرف بزنیم بدون آنکه به قدرت یا تملک فکر کنیم؟ ذهنیت مردانه در ساختارهای احساسی مالکیت شخصی و تصاحب، در معامله و مبادله و مسابقه، خرید و فروش جنس، بهای جنس مرغوب و تخفیف جنس دست دوم، در رقابت بازار کالا، در ترس از دستبرد سارق، و در احتکار، شکل گرفته است. سعی کنید همهء معانی پنهان واژهء «عروس» را که در هیچ فرهنگ لغتی نمی‌آید در ذهن‌تان حلاجی کنید همراه با معانی دختر، دوشیزه، باکره، و از این قبیل.

ذهنیت سنتی مردانه مدام جار می‌زند که «عاشق» است و «زن را می پرستد»، اما وای به زمانی که کنترل جنس خریده شده از چنگ او خارج شود: مثل یک تاجر ورشکسته، یا به حضیض خودآزاری مازوخیستی سقوط می‌کند یا به سادیسم زن ستیزانه (میزاجنیست) و تهاجمی! بله، من این زن را می‌خواهم و حاضرم خود را فدای او بکنم، اما لحظه ای که احساس کنم اختیارش را از دست داده ام، درست همان لحظه ای که من ظن ببرم که بدن او به تمامی و صد در صد مال من نیست، درست همان لحظه به یک‌باره سقوط می‌کنم و «عشق» ام را هم باخودم به قعر می کشانم! در ظرف فقط یک لحظه شما از فرشته به فاحشه تبدیل می شوید، و بدن شما می‌شود مرکز جذب همهء نجاست دنیا، مخزنی برای تخلیهء شهوت همهء مردان رقیب در بازار. در ظرف یک لحظه همه چیز به کثافت آلوده می‌شود. پروندهء عشق بسته می‌شود و نوبت تطهیر نجاست و محو فاسد و فاسق فرا می رسد. این تصویر بدن زن است در آینهء ذهنیت مردانه. آنگاه پلیس ناموس و عفت، همان «ذهنیت مردانه»، چماقش را بالا می برد.

در جامعهء هنوز به تمامی سکولار نشده، فرهنگ دینی در این زمینه قطعاً نقش پر رنگی ایفا می کند. در خطهء فرهنگی ما، بدون تعارف باید گفت اسلام یکی از زن ستیزترین نظام های عقیدنی بوده است، هم در پراکتیس امروزین اش، و هم در متون کانونی و «آسمانی» اش که همه «تکست» هایی هستند از زبان مردان خطاب به مردان. چیزی معادل آیین نامهء کلوب اختصاصی مردان یک قبیله! قدرت حافظان دین را از آن‌ها سلب کنید، مردسالاری نیز کاهش خواهد گرفت. از مردسالاری بکاهید، دین نیز خصلت‌های صلح آمیز «زنانه» کسب خواهد کرد. ذهنیت مردانه، با پایین کشیدن قدرت مردانه در حوزه های عمومی و خصوصی متحول خواهد شد.

منیره کاظمی ـ با این حساب، با اینکه گفتی دوست نداری راجع به الویتها صحبت کنی، در آخر الویت را به چالش کشیدن قدرت مردانه قلمداد کردی. چگونه میتوان این قدرت را تضعیف کرد؟

عبدی کلانتری ـ به عنوان یک مرد غیراکتیویست پیشنهاد ویژه ای ندارم که قبلاً خود فعالان زن و روشنفکران زن به آن فکر نکرده باشند. هر عرصه‌ای امکانات و شرایط خودش را دارد. در کشور ما عرصهء «سیاست» و عرصهء «خانواده» دشوارترین میدان های نبرد هستند و سخت ترین مجازات ها را برای جسارت ها و سرپیچی های زنان در برابر مردسالاری به اجرا می گذارند. اما عرصه های «اقتصاد» و «آموزش و پرورش» و «علوم و هنرها» بازترند. زنی که برای خودش استقلال اقتصادی پیدا کند در جایگاه بهتری برای چالش قدرت مردان است، شاید در زندگی روحی و عاطفی هم دستش بازتر باشد. برای زنان طبقهء متوسط قطعاً تحصیلات عالی و شغل خوب مهیاتر است و باید آنرا توصیه کرد.

زیر عنوان «استقلال مالی زن جوان»، مجسم کنید کسی را که هیچ وابستگی مالی به این و آن، به‌خصوص خانواده و پدر و مادر نداشته باشد. او دنیایش بازتر و فراخ تر می‌شود و حوزهء کنترل بر تصمیماتش هم بیشتر. این کافی نیست که زنی جوان کاری نیمه جدی داشته باشد و بخشی از مخارجش در بیاید اما کماکان در حوزهء کنترل مالی خانواده باقی بماند. البته کمک مالی پدر و مادر همیشه میزانی از آسودگی و خیال راحت فراهم می‌کند و این احساس که «پشت من گرم است و اگر کارم را از دست دادم خطری جدی تهدیدم نمی کند.» ولی همین امنیت با خودش نوعی عدم آزادی و قید و بند می آورد. «احساس ناامنی» آدم را برمی گرداند به «قفس» (اندرونی)، که همان حوزهء اقتدار شوهر یا پدر باشد.

در همان چارچوب زندگی شهری و فردگرایانهء طبقهء متوسط، مجسم کنید زنی را که در شهری بزرگ ــ مثلاً تهران، پراگ، آمستردام، بُن، نیویورک یا لوس آنجلس ـ زندگی می‌کند و به دنبال یک هفته کار، هر هفته، در حد حقوق معمولی یک چک هشتصد دلاری می‌رسد به دستش: ثمرهء کار خودش، دسترنج استعداد و توان خودش، ارزشی که خودش تولید کرده‌ و صد در صد متعلق به اوست. وامدار هیچ‌کس نیست، پاسخگوی هیچ‌کس نیست که با این پول چکار می‌کند یا نمی کند. مجسم کنید او بعد از اینکه اجاره اش را داد، تازه مقداری هم پس انداز می‌کند و بعد با دو چک بعدی در آن ماه می‌تواند هرکار خواست بکند، یک رستوران خوب، خرید یک لباس عالی از بوتیک، یک مسافرت کوتاه آخر هفته به یک شهرک ساحلی در یک هتل آرام. یک تئاتر برادوی، یک کنسرت لینکلن سنتر. سوار تاکسی می‌شود و با غرور می‌رود به جلسهء صحبت سلمان رشدی یا لیدی گاگا. اگر از مردی خوشش آمد پیشقدم می‌شود و او را به شام دعوت می کند. یک زن کاملاً مدرن و بافرهنگ شهری. این‌جوری، حوزه ای از آزادی و اقتدار فردی برای خودش خلق می‌کند و دیگران را کنجکاو می‌کند تا بخواهند به «دنیا»ی او بیایند و چیزهایی را با او «شریک» شوند. او خودش انتخاب می‌کند که با چه کسی باشد یا نباشد. او به کسی دینی ندارد، مدیون نیست، ملزم به توضیح نیست که چرا اینکار را کرد یا آن کار را؛ به هیچ‌کس مربوط نیست! نه چشم‌هایی که مدام او را زیر نظر دارند و مدام در حال قضاوت وحکم دادن هستند! نه چشم و هم چشمی فامیل و دوستان و آشنایان، فضولی های بیجا، و شایعه پراکنی ها!

از طرف دیگر، مبارزات زنان کارگر و طبقات محروم نمی‌تواند فردی باشد و به ضرورت خصلت جمعی دارد، خصلت صنفی، اتحادیه ای، و طبقاتی؛ و به ضرورت همپای مردان طبقهء کارگر. بهبود اوضاع یک زن طبقهء متوسط دردی از زن کارگر دوا نمی کند؛ درآمد زن کارگر شاید یک دهم بهای همان لباسی باشد که زن طبقهء متوسط از بوتیک می خرد. تمام لباس‌های همهء بوتیک های دنیا ثمرهء کار شاق و طاقت فرسای میلیون زن کارگر با دستمزد ناچیز در شیفت های ده دوازده ساعته در کارگاههای استثمارگرانهء چین و هند و بنگلادش است. بدن این زنان، پشت دارهای قالی بافی، پشت تسمهء خط تولید در کارخانه های شرق آسیا و کارگاههای زیرزمینی نیویورک و شیکاگو و لوس آنجلس، همان معنی «بدن زنانه»ی مجلات مُد و تلویزیون و سینِما را ندارد. تحول شرایط زندگی زنان کارگر، و همینطور زنانی که تبعیض مضاعف قومی و زبانی و جنسیتی را تجربه می کنند، به ضرورت، تحولی ساختاری و انقلابی خواهد بود. و به نظر من، به ضرورت، فراتر از افق های نظام سرمایه.

مبارزات زنان روشن‌فکر و نظریه پرداز از نوع دیگر است، مثلاً امروز که درباره «اختیار بر بدن» صحبت کردیم، باید حواسمان باشد که «بدن زن»، هم اشاره به مادیت این بدن دارد و هم اشاره به ساختگی بودن تصور آن در ذهن ما. به عبارت دیگر، این بدن، هم پوست و گوشت تجسد یافته است و هم مفهومی ساختهء فرهنگ و زبان که «زنانگی» آن را تعریف می‌کند و بعد می‌پردازد به اینکه این نوع زنانگی از چه چیزهایی باید لذت ببرد، سکس او چگونه باید باشد، و غیره؛ هیچکدام از این تعاریف «طبیعی» نیستند و ارتباطی طبیعی با آناتومی یک بدن ندارند. وقتی که از کنترل و اختیار بر بدن حرف می زنیم، البته جنبه اول برای ما مهم است در رابطه با عواملی که مادیت بدن را به بند می‌کشد، که چند دقیقهء قبل به آن‌ها اشاره کردیم. اما مهمتر برای زنان روشن‌فکر و نطریه پرداز شاید جنبهء دوم باشد: اختیار بر «تعریف» بدن زن؛ کنترل «مفهوم زنانگی بدن»! این چیزی است که توسط نظام گفتاری (دیسکورس) و در عرصهء فرهنگ تعریف می شود. خیلی وقت‌ها نزاع اصلی بر سر این دومی است. یا شاید بشود گفت اگر تعریف این دومی دگرگون شود، خیلی از آن محدودیت‌های فیزیکی از نوع اول هم از میان برداشته خواهد شد. ///

نسخه پی دی اف این گفتگو

لینک های مرتبط:

[دوراهی فمینیسم ایرانی: آزادی جهانشمول یا عاملیت بومی ـ عبدی کلانتری->http://www.nilgoon.org/pdfs/abdee/Abdee_Kalantari_Iranian_Feminism.pdf]

[حجاب، تئوکراسی، نسبیت اخلاقی، ژیژک، الویس، «هترونورماتیویتی»، تمنا، لذت ، و دست نامرئی آدام اسمیت ــ گفتگوی بهزاد مهرانی با عبدی کلانتری
->http://www.alborznews.eu/maghalat/abdi-kalantari/1.pdf]

[مسألهء زن در اسلام ـ محمدرضا نیکفر->http://www.nilgoon.org/archive/nikfar/articles/Nikfar_Women_Problem_in_Islam.html]

[قتل ها ناموسی در ترکیه ـ عبدی کلانتری->http://www.nilgoon.org/pdfs/abdee/nilgoon_zamaneh_75_76.pdf]

[هوموفوبیا، فاشیسم، و آزادی جنسی ــ گفتگوی حمید پرنیان با عبدی کلانتری->http://abdee-kalantari.blogspot.com/2011/02/blog-post.html]

[همهء لوطی ها به بهشت می‌روند (لطافت لواط) ـ عبدی کلانتری->http://abdeekalantari.webspaceforme.net/archive/abdeekalantari/pdfs/Abdee_Kalantari_Book_Lutis_Go_to_Heaven.pdf]