سوال: حکومت مطلوب برای آینده سیاسی ایران چه است و تصور میکنید چگونه این سیستم حکومتی میتواند مشکلات سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایران را حل کند؟
شهلا عبقری: تعیین مدل حکومتی ویا شکل حکومتی مطلوب برای ایران بدون کارشناسی دقیق مقدور نیست و این کار شناسی باید پس از فروپاشی رژیم بوسیله مجلس موسسان که از نمایندگان نهادهای مختلف مردم از جمهوری خواه ، مشروطه خواه یا سوسیالیست و غیره تشکیل میگردد انجام شده و شکل حکومت تعیین و به رای مردم گذاشته شود .
این مدل حکومتی مطلوب که بوسیله کار شناسان مجلس موسسان با در نظر گرفتن شرایط ایران تعیین میگردد باید بتواند مشکلات سیاسی ، اجتماعی و اقتصادی ایران را حل کند و همین کارشناسان هستند که باید جوابگوی چگونگی حل مشکلات سیاسی ، اجتماعی و اقتصادی ایران در رابطه با مدل حکومتی باشند.
اما من فکر میکنم آنچه که ما میتوانیم امروز در مورد آن صحبت کنیم و نظر دهیم محتوای حکومت مطلوب آینده است نه مدل یا شکل آن.
از نظرمن خصیصه های زیر لازمه محتوایی شکل مطلوب حکومت آینده ایران است.
-جدایی کامل حکومت از دین
– پای بندی به اصول دموکراسی، حکو مت مردم سالار و استقلال کامل قوای مجریه، مقننه و قضاییه
-عدم وجود دین/مذهب و ایده ئولوژی رسمی
– پای بندی حکومت به اعلامیه جهانی حقوق بشر و ملحقات آن شامل:
– آزادی بیان، مطبوعات، مذاهب، باورها ، رسانه ها، تجمع و احزاب
– برابری کامل جنسیتی، مذهبی و قومی
– لغو مجازات اعدام
– احترام به روابط متقابل با سایر کشورها وپای بندی به صلح
– حفاظت و بهبود محیط زیست
سوال: خوب حالا برای رسیدن به چنین سیستمی و برای عبور از دوران گذار چه برنامه عملی رو پیشنهاد میکنید؟
شهلا عبقری : برای رسیدن به چنین سیستم حکو متی ، برنامه های عملی برای براه انداختن گفتمان در رابطه با یکایک خصیصه های ذکر شده در سطح گسترده ای باید تدارک دیده شود. تا چنین حکومت مطلوبی مورد نیاز همگان واقع نگردد ومطالبه آن درمیان قشر های مختلف جامعه انجام نپذیرد حکومت مطلوب استقرار نمی یابد.
به نظر من اصلی ترین خصیصه همان بند اول و دوم یعنی گفتمان سکولار دموکراسی است که باید در جامعه گسترش پیدا کند، بطوریکه اکثریت افراد جامعه این آگاهی را بیابند که در یک حکومت سکولار قوانین، مستقل از اصول و باورهای مذهبی است. باید در اذهان کلیه احاد مردم نقش و اهمیت حکومت مردم سالار (دموکراسی )کاملا مشخص شود و توده مردم به همراه کنشگران جنبش به این مساله مهم واقف گردند که بزرگنرین مانع در پیش روی جنبش رهایی بخش مردمان ایران حکومت دینی –ایده ئولوژی است و تا زمانی که مذهب از حکومت جدا نشود جامعه نخواهد توانست به ارزشهای انسانی که ارزشهایی زمینی است، آگاهی یابد..
از نطر من بردن این آگاهی ها دربطن جامعه، دربین توده های مردم بسیار اهمیت دارد.
بیش از ۱۰۰ سال از انقلاب مشروطه که اولین تجربه سکولار دموکراسی در ایران بوده می گذرد. این انقلاب توانست قانون اساسی ، پارلمان وحکومت قانون را در ایران پایه گزاری کند و برای رشد و گسترش نیروهای اجتماعی نوین گام هایی موثر بردارد، اما نتوانست ایران را بسر منزل مقصود که همانا حکومتی سکولار و دموکراتیک بود برساند. مدت کوتاهی پس ازپیروزی انقلاب مشروطه روحانیان توانستند با اضافه کردن متمم به قانون اساسی، جای پایی برای خود بوجود آورند. اصل دوم متمم این قانون آرای نمایندگان مردم را منوط به نظر پنج فقیه و مجتهد میکند وسایه احکام الهی را بر قوانین زمینی بجا میگذ ارد. از همین جا است که انقلاب مشروطیت به کج راه میرود و ناتمام میماند و توان آن را نمی یابد که حکومتی را بر اساس برابری حقوق شهروندی،موازین حقوق بشری و دموکراسی استوار گرداند. بدین ترتیب راه نفوذ روحانیان بر جا می ماند وحکومت مشروطه سلطنتی نیز به حکومت سلطنتی مطلقه تبدیل میگردد. هر چند که انقلاب مشروطه ناتمام ماند اما نطفه های تجددخواهی در جامعه بسته شد وچندی از مولفه های آن بوسیله حکومت وقت در جامعه ترویج و گسترش یافت. در جامعه استبداد زده دوران پهلوی شاهد بودیم که هرآنگاه برای برپایی مولفه ای از تجدد و مدرنیته اقدام میشد این روحانیان بودند که بر ضد آن بر خاستند و تلاش کردند که جامعه را عقب نگه دارند . همیشه کشمکشی دربین این دو نماد قدرت در جامعه وجود داشته، زمانی شاه مغلوب روحانیت و زمانی روحانیت مغلوب شاه بوده است. ولی در بطن جامعه آزادی ودموکراسی خواهی هیچ وقت رنگ نباخت و در سرلوحه مبارزات مردم باقی ماند. در مقطع انقلاب ۵۷ هم دیدیم که چگونه روحانیت بر موج انقلاب آزادی خواهی مردمان ایرا ن سوار شد و برای بار دوم انقلابی را که میرفت تا آزادی و دموکراسی را برای مردم به ارمغان آورد به کج راه کشاند و حکومتی دینی را پایه نهاد. این بارنظارت پنج فقیه و مجتهد در قانون اساسی حاصل انقلاب ناتمام مشروطیت، تبدیل به ولایت فقیه شد وحکومتی که فقط از جمهوریت کلمه جمهوری را یدک میکشید بوجود آمد. امروز شاهد قدر قدرتی حکومتی هستیم که برای تمامیت خواهی حتی به جناح های خود که قرار بود نمایش دموکراسی را اجرا کنند هم رحم نمی کند.
با این تفاصیل خواستم یاد آور شوم که تجربه تاریخ را بفراموشی نسپاریم وسکولار دموکراسی رابرای محتوای حکومت آینده مهمترین خصیصه بشماریم و برای جا انداختن آن تلاش کنیم. زمانی که جدایی دین از حکومت و دولت و سایر خصیصه های ذکر شده در میان اقشار مختلف مردم مطلوبیت پیدا کرد آن زمان است که انتخابات برای تعیین محتوای حکومت آینده می تواند عملی گردد. وقتی که اکثریت مردم به محتوایی رای دهند که حکومت وقت هیچکدام آن خصیصه ها را نداشته و توانایی داشتن آنها را نیز نمی تواند داشته باشد، حکومت ملغی میگردد و فرو می پاشد. پس ازفرو پاشی، مجلس موسسان از نمایندگان تمامی احزاب و گروه ها بدون هیچ گونه تبعیض( جنسیتی، قومی ، مذهبی و …)تشکیل می گردد و قانون اساسی نوینی را تدوین مینماید.
برنامه عملی برای آگاهی دادن سکولار دموکراسی می تواند از راه های گوناگون انجام گردد. در داخل ایران مخفی و زیر زمینی و در خارج از کشور علنی .از رادیو های موج کوتاه ، شب نامه ، هفته نامه های مخفی ، اینترنت(وب سایت ، وبلاگ، فیس بوک ، پالتاک و …) کنفرانس وسمینارو یا هر راه و طریق دیگری می توان استفاده نمود تا آگاهی رسانی را به سر انجام رساند. این برنامه ها باید آنچنان پی گیرانه دنبال گردد تا اکثریت جامعه خواهان دست یابی به حکومت سکولار گردند.
سوال : مهمترین تهدیدها و فرصت هایی که دوران گذار با آن روبرو است چیست؟
شهلا عبقری :مهمترین تهدید ها از نظر من همانا جان سختی مذهب سیاسی است. نمایندگان مذهب سیاسی “روحانیان “ در جامعه وجود دارند وممکن است که تلاش نمایند که به طریقی راه نفوذ دین را دگربار در حکومت و دولت باز نگه دارند. د راین راستا وظیفه کلیه آزادی خواهان وبرابری طلبان، پیش و پس از تشکیل مجلس موسسان است که با هوشیاری تمام عمل کنند و در عین رعایت اصول دموکراسی و حقوق بشر قوانینی تدوین نمایند که بتواند این چنین تهدید ها را خنثی کند.
در دوران گذارباید با استفاده از فرصت ها، شرایطی بوجود آورد که مولفه های دموکراسی دربطن جامعه جای بگیرد. باید شرایطی را بوجود آورد تا آزادی احزاب ، بیان، مطبوعات، اجتماعات ، انتخابات و …عملی گردد و با تشکیل احزاب نوین ، تشکل های سازنده و شکوفایی استعداد ها جامعه به سوی پویایی سوق داده شود.
سوال :جنبش سبز چه تاثیری در این دوران گذار داشته و وضعیت فعلی جنبش سبز را چگونه ارزیابی می کنید؟
شهلا عبقری: جنبش دموکراسى خواهى مردمان ایران از مشروطه شروع شده و افت و خیزهای گوناگونی را پشت سر گذاشته است ، جنبش سبزبراستی امتداد همان جنبش نا تمام است که در شرایط معین سال
۱۳۸۸ شتابی فزاینده یافت
برخلاف کسانی که به نقش کروبی و موسوی در بوجود آمدن جنبش سبز اعتقاد دارند، من فکر میکنم که جنبش سبز از بالا برنامه ریزی نشده و نتیجه تقلب در انتخابات نیز نبوده است ، بلکه شدت تقلب در این انتخابات به عنوان یک عامل مهم باعث اوج گیری جنبش دموکراسى خواهى مردمان ایران گشته است. مردم به خیابانها ریختند و جنبش خیابانی ای
پدید آمد که “رهبران” را به دنبال خود کشاند. اما جنبش خیابانی اعتراضی نتوانست به جنبش عمومی کلیه قشرهای اجتماعی تبدیل شود. بیشترین شرکت کنندگان اعتراضات خیابانی را طبقه متوسط تشکیل میدانند واز زحمتکشان ، کارگران ، کارمندان و اقشار تهیدست جامعه که در سخت ترین شرایط زندگی، فقراقتصادی و معیشتی، بیکاری و بی حقوقی قرار دارند خبر چندانی نبود. تنها خواست دموکراسی خواهی برای جلب این اقشار کافی نیست بلکه شعارهای دموکراسی خواهانه می بایست با مطالبه خواست های اقتصادی این اقشار همراه میشد.
جنبش سبز ، تداوم جنبش صدو اندی ساله دموکراسى خواهى مردمان ایران است، اهمیت تاریخی دارد وتوانایی آن را دارد که دوران گذار را به سر متزل مقصود که همانا آزادی مردمان ایران و برپایی حکومتی سکولار دموکرات است برساند. بطور یقین اوج گیری این جنبش، دوران گذار را کوتاه تر و افت آن، آن را طو لانی تر میکند.
با سرکوب و کشتار و قلع و قمعی که امروز در ایران حکفرما است، طبیعی است که جنبش برای مدتی شتابی نزولی پیدا کند، اما این بدان معنی نیست که جنبش رو به نیستی است، بلکه جنبش دارد فرصت میگیرد که راهکارهای مناسب شرایط زمانی و مکانی خود را بیابد. انچه که اهمیت بسیار دارد ارتباط تنگاتنگ جنبش سبز با سایر جنبش های اجتماعی است. هرچند جنبش سبزتوانست فعالان جنبش های اجتماعی را به صورتی فردی بخود جلب کند اما نتوانست جنبش های اجتماعی ومدنی از قبیل کانون های دانشجویی ، تشکل های زنان،کارگر ان ، معلمان و نهادهای حقوق بشری را به نام تشکل های اجتماعی فرابگیرد. جنبش سبزباید بدنبال فرصت سازی هایی باشد که بتواند این کمبود ها را جبران کند.
سوال :جنبش سبز در چه مرحله ایی قرار دارد و نقش نیروهای سیاسی داخل و خارج از کشور بر روی آن چیست ؟
شهلا عبقری :جنبش در مرحله نفس گیری ، تجدید قوا و یا فتن راه کارهای مناسب با شرایط مشخص امروز است . جنبش سبز یک جنبش ا جتماعی است وزمینه ها و بسترهای اجتماعی گوناگونی می تواند در آن اثر گذار باشد، و بطور یقین نیروهای سیاسی داخل و خارج از کشور می توانند در شتاب گیری فزاینده آن اثر بگدارند.
در شرایط سرکوب وارعاب حاکم بر جامعه ، تجدید قوای جنبش، دقت ، ظرافت و برنامه ای معین را می طلبد و نیروهای سیاسی داخل و خارج باید نقش تاریخی خود را ایفا کنند.
تشکل نیروهای سیاسی داخل و خارج از اهمیت زیادی برخورداراست. شاید بتوان گفت ضعف یا قدرت تشکیلاتی نیروهای مخالف در داخل و خارج کشور، مهمترین عامل است که در افت یا خیز جنبش سبز تاثیر گذار خواهد بود.
درشرایط امروز ایران، که رژیم اسلامی می کوشد تا از طریق سرکوب، دستگیری، زندان، شکنجه و اعدام های پیاپی رعب و وحشت را در جامعه حکفرماسازد ،سازمان یافته گی ونزدیکی نیروهای سیاسی برمحور اصولی مشترک از الزامات است و باید در اولویت قرار گیرد و برای آن برنامه ریزی شود.
امروز نیروهای سیاسی در خارج بایست قادر باشند که کنشگران اجتماعی- سیاسی داخل ایران را یاری دهند تا با وجود شرایط سرکوب ، امرسازمان یابی در ایران محقق گردد. به جنبش های اجتماعی-مدنی در ایران باید یاری رساند که با بازبینی انتقادی از فعالیت ها و حرکت ها ی گذشته باز سازی شوند و تشکیلات منسجم
و گسترده ا را سامان دهند . کوشش در راه ایجاد زمینه های هم فکری های نظری وعملی با کوشندگان سیاسی – اجتماعی ایران، سازمان دهی جنبش های مدنی ، جنبش های زنان، کارگران ، دانشجویان، و اقلیت های قومی را تسهیل میکند.
سوال :ضرورت تشکیل یک اپوزیسیون متحد را چه میبینید؟
شهلا عبقری: برای فرو پاشی رژیم اسلامی در ایران به تشکل ، سازمان یابی و قدرت گرفتن جنبش های سیاسی- اجتماعی نیاز است، و این مهم بدون تشکیل یک اپوزیسیون متحد ومنسجم امکان پذیر نیست.
برای بزیرکشیدن حکومت تمامیت خواه و دیکتاتوری اسلامی که قدرت مطلقه است، ودر آن کلیه نیروها و جریانهای سیاسی بشدت سرکوب می شوند ، اپوزیسیونی متحد و قوی احتیاج است که توانایی تدوین نقشه و برنامه ریزی مبارزاتی و مقابله با رژیم را داشته باشد. در هیچ کجای دنیا تجربه نشده که یک حکومت دیکتاتوری خود به خود سرنگون شود. بدون وجود اپوزیسیون منسجم و قوی ، حتی جنایتکارترین ،فاسدترین و بی پایه ترین سیستم حکومتی میتواند سالیان دراز پا برجا بماند. بنظر من یکی از عوامل مهم که هنور رژیم بر مسند قدرت است ، پراکندگی و ضعف اپوزیسیون است. تا زمانی که اپوزیسیون چاره ای اساسی برای این مساله نیابد و نتواند براین مشکل فائق آید عمر این رژیم کوتاه نخواهد شد.
متأسفانه در ۳۱ سال گذشته شاهد بوده ایم که نیروهای اپوزیسیون به خاطر فرقه گرایی، منافع فردی و گروهی نتوانسته‌اند به کار جمعی و دمکراتیک بپردازند. در خلال سالهای گذشته اکثر گروه های اپوزیسیون یا در لاک خود فرو رفته اند و یا اگر با کسانی متحد شده اند سعی کرده اند آنها را دنباله روخود کنند.
در راستای جنبش اعتراضی سال ۸۸ اپوزیسیون لزوم اتحاد را بیش از پیش در یافت و می بینیم که گفتمان در این زمینه براه افتاده است. برای پشت سر گذاشتن پراکندگی وپایه گذاری واستحکام اتحاد درمیان اپو زیسیون باید به تجربیات پیشین نگریست و قوت و ضعف های آنها را دریافت ، از ضعف‌ها دوری و از قوت ها استفاده کرد، تا اپوزیسیون را به جایگاه شایسته اش رساند. تعلل جایز نیست و باید از تمام امکانات در این راستا استفاده کرد و با همفکری و خرد جمعی، اتحاد وهمبستگی را میان اپوزیسیون پروراند. از نظر من چاره ای نیست و باید اپوزیسیون این راه را برود تا به جایگاهی برسد که قدرت اثر گذاری داشته باشد، و بتواند آنچنان پایداری درمقابل رژیم خودکامه در ایران ازخود نشان دهد که فروپاشی میسر گردد.
سوال: آیا تصور میکنید شکل گیری یک کمپین انتخاباتی میتواند نیروهای سیاسی را دور هم جمع کند و به چه شکل؟
شهلا عبقری: انتخابات آزاد میتواند یکی از راه هایی باشد که رسیدن به دموکراسی را میسر گرداند و لی شرایطی معین و پیش شرط هایی را می طلبد. بدلیل شرایط معینی که بر ایران حاکم است و سیستم مطلقه ای که در قدرت است، پیش شرط های انتخابات آزاد وجود ندارد و حکومت مطلقه اجازه برقراری این پیش شرط ها را هم نمی دهد و در مقابل آن می ایستد. اگر با تلاش ومبارزه اپوزیسیون و استفاده از کلیه امکانات ونیروهای اجتماعی و رسانه ها، فشارهای بین المللی، تکیه بربرقراری پیش شرط ها ی انتخابات آزاد شود، رژیم خودکامه و تمامیت خواه آن چنان در مقابل این خواست مردم ایستادگی می کند که، تقابل انتخاباتی به تقابل سیاسی بدل میشود و جامعه مطالباتش راازطریق مبارزه سیاسی- مدنی دنبال خواهد گرفت.
بنابراین چون با وجود جمهوری اسلامی انتخابات ازاد امکان پذیر نیست ، کمپین انتخابات آزاد توانایی جلب اکثریت نیروهای اپوزیسیون را نخواهد داشت ، زیرا خواست انتخابات آزاد این ابهام را در خود دارد که امکان چنین انتخاباتی در محدوده سیستم و قانون موجود امکان پذیر است. در شرایط حاضر مردمان ایران به دنبال برنامه سیاسی گسترده ای هستند که بخش اصلی آن حقوق بشر و دموکراسی و جدایی دین از دولت و حکومت است، و همین مطالبات است که پیش شرط های انتخابات را میسر میسازد. بنابراین در شرایط ایران نتخابات آزاد در کنار خواسته ها یی که در بالا ذکر شد ، معنی می یابد و در مجموع ساختن یک جامعه آزاد ودموکراتیک را میسرمیسازد.
سوال : مهمترین نقد پیرامون شکل گیری چنین کمپینی را چه می بینید؟
شهلا عبقری: شکوفایی جنبش دموکراسی خواهی مردمان ایران بصورت جنبش سبزو جانفشانی جوانان برای مطالبه خواسته های دموکراتیک، بسیاری از جریانهای سیاسی را واداشت تا از دیدگاه های سنتی خود فاصله بگیرند و جایگاهی را برای دموکراتیزه کردن خود دست وپا کنند. تا چه حد این فاصله گیری از دیدگاه های سنتی و استقبال از مولفه های دموکراسی عمیق و راستین است مشخص نیست. آیا استقبال از مولفه های دموکراسی صوری است یا براستی جریانات سیاسی سنتی به دموکراسی باور پیدا کرده است ؟
درچنین شرایطی حساس بایست برنامه ریزی های سیاسی آنچنان هوشمندانه وهوشیارانه انجام گیرد که تا از قدرت طلبی ها ی فرصت طلبانی که همیشه در کمین اند تا جنبش را به کج راه ببرند جلوگیری کند.
در شرایطی انتخابات آزاد توانایی انتقال قدرت را بطور مسالمت آمیز دارد که سیستم حاکم، توانایی قبول نتیجه انتخابات را داشته و حکومت را به نمایندگان مردم واگذار کند . حکومتی که ادعا دارد که نماینده خدا در روی زمین است در ذات خود استعداد قبول خواست مردم را که خواستی زمینی است ندارد .
باید بیاد داشته باشیم که انتخابات آزاد برای رسیدن به دموکراسی شرطی لازم ولی کافی نیست و بدون آنچه که در بالا ذکر شد مارا به به سر منزل مقصود نخواهد رساند.
مصاحبه سایت انتخابات آزاد با شهلا عبقری که درتاریخ ۱۸ آذر ۸۹ ( ۸دسامبر ) د راین سابت به چاپ رسید.
