– مهشید تو یکی از فعالین فمینست خارج از کشور هستی که درسالهای اخیرتماس و تبادل نظر مستمری با فعالین داخل داشته ای. با توجه به این تجارب چه خصوصیاتی فعالین داخل و خارج را از هم جدا میسازد؟
ج ـ من به عنوان مقدمه میخواهم بگویم که من در اینجا مایلم هر آنچه را که فکر میکنم با صداقت و بدون درنظر گرفتن هیچ مصلحتی مطرح کنم تا از این طریق با خود سانسوری و مصلحت نگری مقابله کرده باشم .
من فکر میکنم که جنبش زنان دچار خودسانسوری وحشتناکی است که از سنت های مادرانه به ارث برده است. آنچه در درونمان میگذرد دارد خودمان را میسوزاند و با سرخ نگاه داشتن صورتمان با سیلی ، سعی میکنیم که خود را سرپا نگاه داریم. من مدتهاست که با این سنت مقابله میکنم و از محبوبیت زیادی هم در میان دوستان فمینیست برخوردار نیستم!! حال با ذکر این پیش زمینه گفتگو را آغاز کنیم.
یکی از مهمترین تفاوت هایی که من دریافتم ، سابقه و پیشینه ی ماست.
ببین ، فعالان جنبش زنان در خارج از کشور ـ و نیزفعالان سکولار جنبش زنان در داخل کشور، آنها که هم نسل ما هستند ـ اگر به گذشته شان نگاه کنی ، ریشه در یک یا چند تا از سازمانهای چپ دارند. این موجب میشود که بسیاری از آنها تفکر مردانه ای را که بر جنبش چپ ایران حاکم بوده است ، با خود در جنبش زنان نیز وارد کنند. تنگ نظری های سازمانی ، تفکر ایده ئولوژیک . حسابگری های ایدئولوژیک را دست کم نگیریم. در بسیاری از موارد ایدئولوژی خانمهای فمینیست به نگاه فمینیستی آنها به مسائل میچربد .
ـ میتوانی منظورت را واضح تر بگویی ؟
ج ـ با کمال میل ، اصلا بگذار یک مثال زنده برایت بزنم .البته اسم نمی آورم . چند وقت پیش بود که در جمعی سر مسئله ی کوبا و دیکتاتوری فیدل کاسترو گفت و گو داشتیم ، خانمی که اتفاقا از سوئد هم نبود ، و زمانی یک سفر توریستی به کوبا داشت، به من میگفت که چون من در کوبا نبوده ام حق اظهار نظر در مورد این کشور و بخصوص فیدل را ندارم. این خانم که در مواقع عادی به شدت فمینیست است ، اینجا رگ ایدئولوژیک گردنش بیرون زد و وقتی که از او پرسیدم در مورد فحشا در کوبا چه نظری دارد گفت که آنها زنان زیاده خواه هستند که به دنبال زندگی لوکس تن فروشی میکنند.
بار دیگر تاکید کنم که در فمینیست بودن این خانم شکی نیست. ولی وقتی پای اعتقادات گذشته اش پیش می آید ، زن فاحشه میشود زن لوکس طلب. حالا اگر به مسئله فحشا در کوبا و اینکه نرخ فاحشگان چیزی در حد ۵ دلار آمریکاست توجه کنیم ، میبینیم که مسئله بسیار فاجعه آمیز تر از اینهاست که خانمی با یک مسافرت دوهفته ای توریستی دیدی در موردش داشته باشد ، اینجا لوکسی در کار نیست. چرا این زن مترقی فمینیست به یک باره مبدل میشود به آن آخوندی که در مورد فحشا در ایران دقیقا همین نظر را میداد؟ جز اینکه در این هر دو، یعنی خانم فمینیست و آخوند جمهوری اسلامی این ایده ئولوژی و نگاه قبیله ای است که حرف میزند و نه یک نگاه بی طرف انسانگرایانه.
این نگاه قبیله ای را من در میان زنان فعال خارج از کشور بسیار زیاد دیده ام. نمیتوانم بگویم در داخل کشور اصلا وجود ندارد بخصوص با جناح بندی ها و انشعاباتی که اخیرا در جنبش صورت گرفته. ولی میتوانم بگویم که نسل جوان فمینیست های ایرانی از این مسئله قدری خودش را کنار نگاه داشته. شاید به این دلیل که فرصت نداشته برای خودش هنوز قبیله ای تشکیل دهد . شاید هم شکل ” قبیله ” در جنبش داخل کشور تغییر کرده و از نوع ایده ئولوژیک اش درآمده و شکل دیگری دارد که من در حال حاضر نمیشناسم، نمیدانم. از طرف دیگر تشابهاتی که در میان جنبش زنان داخل و خارج می بینیم کاملا هویداست. مثلا یکی همین که ما ساختار تشکیلاتی هرمی را برمیداریم و در جنبش زنان جای میدهیم و اسمش را میگذاریم تشکل مسطح.
ـ آیا به نظر تو تشکیلات افقی وجود ندارند؟
ج ـ من با آن برخورد نکرده ام ، اگر تو دیده ای خبرش را به من هم بده، ولی من ندیده ام. هیچ کدام از تشکل هایی که من به آن دقیق شده ام ، چه در خارج و چه در داخل کشور ، مسطح یا افقی نیستند. ولی همه این اسم را رویش میگذارند چون این اسم شیک است ، مدرن است ، نام روشنفکرانه “ساختار شکن” دارد و میشود با آن ادعای مدرنیته و نوآوری کرد.
بخصوص در تشکل های خارج از کشور، مسئله ی تسلط هرم و سلسله مراتب آنقدر شدید است و نقش تفکر قبیله ای آنقدر مسلط است که بسیاری که با توهم ِ تشکل دمکراتیک به آن نزدیک میشوند ، فراری میشوند.
البته نمیخواهم بگویم که مسئله صرفا مشکل تشکل های زنان ایرانی است. برعکس معتقدم که مشکل مربوط به عادت ما و آشنائی ما با ساختارهای کهنه است و اینکه حقیقتا الگوی جانشین را نداریم . من در سوئد زندگی میکنم و فقط میتوانم در مورد تشکلهای سوئدی نظر بدهم ، سالها در خانه های زنان کار کرده ام و میتوانم بگویم که در آنجا تشکل نسبتا مسطحی در سطح هسته های محلی یعنی همان خانه های کمک رسانی وجود داشت. ولی در اینجا هم وقتی بالاتر میروی و به سطحی می رسی که قدرت و بخصوص مسائل مالی وارد جریان میشوند ، ساختار هرمی به شدت نمایان است.
تجربه ی حزب فمینیستها در سوئد تجربه ی جالبی است. زنی که ریشه در حزب مردانه ای دارد و سالها رهبری حزب چپ سوئد را داشته به ناگهان و بعد از بروز یک اختلاف شدید با حزب ـ که بخشی از آن به مسایل مالی برمیگشت، این حزب را ـ که خود سالهای متمادی رهبرش بوده ـ متهم به مردسالاری میکند و تشکلی را ایجاد میکند که خود در صدر هرم قرار میگیرد. فرق اینجاست که این هرم جدید آنقدر سست است که اگر روزی خانم شیمن اعلام بازنشستگی کند و حزب را ترک کند ، به نظر من حزب متلاشی خواهد شد. و فقط مسئله مربوط به این حزب نیست. در تشکل “زنان بدون مرز” که من خودم مدتی در هئیت مرکزی اش بوده و نیز یکی از منتقدان به این شیوه بودم، همین جشن برپا بود که منجر به متلاشی شدن این تشکل شد.
انتقادهایی که من به این حرکت دارم بسیار زیاد است و از حوصله ی خوانندگان این نوشته خارج. این مثال را از نظر انتقاد به حزب فمینیست سوئد نیاوردم. فقط مثالی بود تا روشن شود که مسئله ی نهادینه شدن ساختار های مردانه در تشکلهای زنان فقط مربوط به جنبش های ایرانی نیست. با توجه به این که جنبش مستقل زنان ایرانی به این شکل بسیار جوان است، و مثلا جنبش زنان در سوئد حداقل سه چهار دهه تجربه اش بیشتر است و باز به همین ساختار تن میدهد ، دلیل آن شاید این است که جنبش مسطح یا افقی تاکنون ـ از نظر من ـ نتوانسته الگوی عملی نشان دهد. همیشه یک یا چند نفر در صدر قرار میگرفتند و کارها را تقسیم میکردند و برای خود سهم و حق بیشتری هم قائل بودند. اسمش را میگذاشتند افقی ، ولی در اصل همان هرم اینجا با نام جدیدی خود را ادامه میداد.
تجربه ای که من دارم نشان میدهد که تعریف ما از قدرت در تشکیلات ایرانی و خارج از کشور متفاوت است. من نوعی از تشکل مسطح را در تشکیلات زنان خارج از کشور، آنجا که مسئله ی صلح و یا کودکان و یا خشونت بر علیه زنان و یا محیط زیست است ، دیده ام. ولی وقتی مسئله قدرت سیاسی و یا مسائل مالی در میان می آید. تشکلها همان ساختار هرمی را پیدا میکنند. در میان تشکیلات زنان خارج از کشور تعریف ها کمی متفاوت است. و جوان بودن این تشکل هم موجب میشود که ترجیحا همان الگوهای قدیمی استفاده شوند.
آخرین تجربه را هم در همین “شبکه همبستگی زنان” می بینیم ، بعد از مدت زیادی تلاش ، دوستان نشستند و یک ساختار هرمی برای این تشکل پیشنهاد کردند (گروه هماهنگی) که با رای گیری دمکراتیک ، اکثریت آراء را هم آورد. این مسئله دو چیز را نشان میدهد ، یکی اینکه ما ساختاری جز همان که همیشه آن را نقد میکنیم نمی شناسیم ، دیگر اینکه از تجربه ی ساختارهای جدید می ترسیم و رفتن همان راه همیشگی را که به آن عادت داریم به رفتن راهی ناشناخته ترجیح میدهیم.
و البته ، اسمش را هم برای شیکی میگذاریم تشکیلات مسطح.
این را هم بگویم که نوجوانی من هم درهمین سازمانهای سیاسی ایرانی گذشت. اما به دلیل کمی سن و شاید یک مقدار خصوصیات اخلاقی ام که موجب میشد چیزی را بدون چون و چرا نپذیرم ، فاصله ای را با تشکیلات بوجود آورد. برای من نه مسئله ی تشکیلات قبیله ای نهادینه شد، و نه ایدئولوژی و چهارچوبهای آن جای خاصی را در ساخت شخصیتی من پیدا کرد ـ شناخت عمیقتر من از ایده ئولوژی در سالهای بعد و در فضای آزادتری که امکان مطالعه ی وسیعتر و همه جانبه تر را برایم به وجود آورد صورت گرفت که به من کمک کرد تا فلسفه ای را به جای ایده ئولوژی نشاندم که پویاست و از چهارچوبهای ساخت ایده ئولوگ ها برکنار است. اینها موجب شد بتوانم نگاه انتقادی ام را حفظ کنم. چیزی که معمولا در دوستانی که سالها فعالیت تشکیلاتی داشته اند نمیبینم. من در اینجا افرادی می بینم که حتی اگر با تفکر فعلی شخصی مخالف باشند ، به این دلیل که سالها در تشکیلات سیاسی ای همراه بوده اند و نان و نمک خورده اند، از او حمایت میکنند. این مسئله به نظر من در حرکت مدرن یک فاجعه است.
مقصودم از طرح این نقطه نظرات این نیست که بخواهم خود را از جمع متمایز کنم، بلکه این جمع بندی مشاهداتی است که در پی سالها تجربه در تشکیلات زنان ایرانی و تشکلهای سوئدی بدست آمده. چه تشکلهایی که خودم به نحوی با آنها در ارتباط بوده ام و چه تشکلهایی که به دلیل حساسیتم روی موضوع ، دورادور آنها را از این منظر نظاره کرده ام.
– به نظر تو روند فعالیتهای زنان خارج و داخل بر هم تآثیرگذار بوده اند؟
ج ـ مسلما تاثیرگذار بوده اند. و تاثیر متقابل هم داشته اند. اکثر کتابها و جزوه هایی که در خارج از کشور منتشر میشود به فاصله ی کوتاهی به دست بچه های داخل میرسد ، و تا آنجایی که من میدانم حقیقتا این نوشته ها را بچه ها می قاپند.
نوشته های داخل هم به همین ترتیب برای حداقل گروهی از دوستان که روز و شبشان را با انگ زدن و برچسب زدن به فعالان و یا فعالیت های داخل کشور نمیگذارند ، بسیار اهمیت داشته و دارد.
مثلا فعالیت هایی که زنان خارج از کشور در مورد مقابله با مسئله ی خشونت بر علیه زنان میکردند، به نظر من خیلی مورد استفاده ی دوستان داخل کشور قرار گرفت. زنانی که در این موارد تلاش میکردند ، تجربه های سازمانهای محلی زنان را گرفته و آن را به خوبی انتقال دادند. تا آنجا که مسئله ی خشونت بر علیه زنان، و مسائلی مثل تجاوز در چهارچوب ازدواج و خشونت بر علیه کودکان و … در ایران به عنوان مسائل اصلی جنبش زنان در آمد و من فکر میکنم اینها نتیجه ی مشخص تاثیر متقابل است.
در مورد اکسیون های اجتماعی میتوانم بگویم که به نظر من فعالیت های داخل تاثیر بیشتری روی خارج از کشور داشته تا برعکس. دلیلش هم روشن است . فعالیت های اجتماعی داخل کشور تاثیرشان در اجتماع مشخص تر و محسوس تر است. فعالیت های خارج از کشور محدود میشود به یک سری سمینارهای سالانه ی زنان که البته بسیار هم مثبت است، و یا فعالیت حمایتی از جنبش داخل کشور، که من آن را هم بسیار مفید و لازم میدانم. همچنین یک سری اکسیون های محدود خیابانی که من شخصا اثر آن را در کلیت جنبش زنان بسیار ناچیز و قابل حذف میدانم. به نظر من دوران تظاهرات خیابانی دیگر سپری شده. اما متاسفانه جنبش خارج از کشور ـ و نه فقط جنبش زنان بلکه کل جنبش اپوزیسیون ـ از قدرت تخیل بسیار محدودی در رابطه با ارائه ی شیوه های جدید برخوردار است. نتیجه این که مثلا در استکهلم ، کار جنبش زنان ـ و جنبش اپوزیسون هم ـ از کنش به واکنش تبدیل شده است. تا خبری میشود یک تظاهرات یکی دو ساعته در میدان مرکزی شهر گذاشته میشود ، و همین.
تلاشهایی هم در جهت نوآوری همین شیوه ی اعتراض انجام شد. چند سال پیش گروهی تظاهرات را از محدوده ی میدان مرکزی شهر بیرون بردند و یک راهپیمایی بین چند کشوراز آن ساختند. این حرکت سال اول البته نسبتا جالب بود. اینجا منظورم خود ِ کار است ، خواسته ها را کار ندارم که غیر واقعی و سازمانی بود. ولی کار جدید و نو بود. اما در همین مرحله ماند و فعالان این حرکت به تکرار خود پرداختند. همین کار جدید و نو وقتی تکرار میشود ـ با نیروی کمترو … ـ دیگر نه جدید است و نه نو. میشود یک کار تکراری و فکر میکنم همه ی ما میدانیم که کارهای تکراری دیگری تاثیر چندانی در سطح اجتماع ندارند.
– تو تجاربی هم در میان اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور از جمله جمع “جمهوریخواهان دموکرات لائیک” داشته ای. آیا مسائل و مشکلاتی که بر سر راه پیشبرد اهداف گروه های اپوزیسیون خارج از کشور موجود میباشد را از همان نوع و سرشتی می بینی که فعالین فمینیست خارج از کشور با آن روبرو میباشند؟
ج ـ سوالت جالب بود و جواب آن طولانی خواهد شد. میتوانم جواب را برگردانم به همان سوال اول و کمی بسطش دهم .
در “جنبش جمهوریخواهان دمکرات لائیک ” ما یک حرکت نو را امتحان کردیم که خود ِ من یکی از پیشنهاد دهندگانش بودم. یعنی سهمیه بندی زنان. خیلی هم سرش حرف شنیدیم و خیلی هم سرزنش شدیم. امروز میخواهم در اینجا اعلام کنم که این طرح در جنبش اپوزیسیون خارج از کشور عملکرد ندارد. میخواهم صادقانه اعتراف کنم که من اشتباه کردم.
بگذار منظورم را روشنتر بگویم ، به نظر من سهمیه بندی زنان و تبعیض مثبت زنان عمل اشتباهی نیست. ولی آوردن این طرح در اپوزیسیون خارج از کشور که به رشد و آگاهی کافی نرسیده ، کار اشتباهی بود.
اپوزیسیون ما هنوز درشرایط اولیه ی سازماندهی خودش است ـ و این اعتراف در این شرایط که بیش از یک ربع قرن از سلطه ی حکومت اسلامی در کشورمان میگذرد ، برای خود من بیش از هر کس دردآور است ـ قبیله ها هنوز نقش مهمی در اپوزیسیون خارج از کشور بازی میکنند. من سالهاست در خارج از کشور هستم ، تعدادی از افراد سیاسی خارج از کشور دیگر نه آرمانگرا هستند ، نه مسئولیتی در مورد سیاست کشورشان حس میکنند. بلکه سیاست و سازمانی عمل کردن برای ایشان یک هویت است. فلان آقا یا فلان خانم متعلق به سازمان فلان است. و اگر روزی این تعلق را نداشته باشد ، از نظر خودش دیگر وجود خارجی ندارد.
ما در چنین جوی مسئله ی سهمیه بندی زنان را طرح کردیم. در حالی که سهمیه بندی زنان یک طرح مدرن است برای یک جامعه ی مدرن. قصد اصلی این طرح این است که نیروی زنانه به داخل ساختارهای مردانه رخنه کند و نگاه زنانه را در این تشکلها تزریق کند. نتیجه ای که ما گرفتیم چی شد؟ در اولین انتخابات، یک سری زنان با استفاده از طرح سهمیه بندی وارد شورای هماهنگی شدند. درحالی که این خانمها اصلا نگاه زنانه ای به مسائل نداشتند. نگاه ایشان سازمانی ـ مردانه بود.
بگذار یک مثال روشن با ذکر نام بزنم. چند خانم که عضو سازمان اکثریت بودند ، از طریق این طرح وارد شورای هماهنگی شدند. خوب شما فکر میکنید وقتی مسئله ای پیش می آید این خانمها از دید زنانه به مسئله نگاه میکنند یا دید سازمانی ؟ مسلما دومی . چرا که این خانمها با تربیت شدید سازمانی شان ، اصلا دید زنانه نداشتند. بلکه نگاه سازمانشان را انتقال میدادند. یک بار یکی از این خانمها به من اعتراض کرد که چرا ای ایمیلی را که سازمان ایشان برای جشن سالگرد تاسیس سازمان برای ما فرستاده بود ـ که ابدا هم به کار ما ربطی نداشت ـ برای همه گان ارسال نکرده ام. ایشان به دنبال این اعتراض ساعتها وقت من و جلسه را گرفتند و با توهین و سانسورچی خواندن من درخواست کردند که جمهوریخواهان دمکرات لائیک باید در مورد جشن سازمان اکثریت واکنشی نشان دهد.
خوب این خانم اگر سازمانی نبود، مثل من با این ایمیل رفتار میکرد. چیزی که به کار ما ربطی نداشت و قرار نبود از طریق ایمیل شورای هماهنگی تشکل ما به دست همگان برسد ـ من شخصا ابدا حس نمیکردم که ما این تشکل را ترتیب داده ایم که خبر جشن های سازمان اکثریت و یا هر سازمان دیگری را به اطلاع همدیگر برسانیم ـ ولی نگاه سازمانی او بر همه چیز دیگر او سایه انداخته بود.
حالا بیاییم در جنبش زنان نگاه کنیم ، آیا از این برخوردها کم دیده ایم ؟ هنوز بعضی از خانمهای فعال فکر میکنند فمینیسم موجب شکاف انداختن در صفوف متشکل و به هم فشرده ی !!! کارگران میشود.
خانمهایی که خود را فمینیست هم میدانند، یکی در میان در میان سخنانشان میگویند که مثلا فمینیسم ایشان از نوع فمینیسم فلان خانم نیست. اینها بجز همان نگاه های ایده ئولوژیک و سازمانی است که حتی وقتی از سازمانها جدا میشویم در پس کله مان حک شده اند؟
مدتی پیش که “شبکه همبستگی زنان در حال سازماندهی یک اعتراض به دستگیری چند فعال زن داخل کشور بودیم، یکی از خانمهای همراه ایمیلی فرستاد که درپیوست این نامه ی الکترونیکی تصویری با حجاب سفت و سخت اسلامی از یکی از خانمهایی که دستگیر شده بود. این دوست با اشاره به محجب بودن آن زن فعال دستگیر شده معترض به بی توجه ای ما به این مسئله بود. یعنی که ایشان مایل بودند حتی اعتراض به دستگیری های فعالان زنان هم جهت دار و در جهت اعتراض به ” هم قبیله ای ها ” باشد. حال از این بگذریم که ایشان از روی عجله و نداشتن آگاهی لازم در مورد آن تصویر به قضاوت نشسته بود. چرا که آن تصویر مربوط به یک مراسم نمایشی مربوط به سالگرد مشروطه بود.
من این را سالها پیش گفته ام که بسیاری از ما ـ چه در اپوزیسیون سیاسی خارج از کشور و چه در جنبش زنان خارج از
کشور ـ طرفدار آزادی عقیده نیستیم. ما طرفدار آزادی ” هم عقیده ” هستیم و برای آن است اگر تلاشی میکنیم. به قول شاملو:
باری سخن دراز شد
وین زخم دردناک را
خونابه باز شد…
– عده ای از زنان ایرانی خارج از کشور معتقدند ما (زنان) مهاجر و تبعیدی هستیم. از این جهت مسائل مان مربوط به زن مهاجر محبوس در حاشیه جوامع اروپائی و آمریکای شمالی است. پس ما باید همین قشر را هم نمایندگی کرده و خواستهای آنان را مطالبه کنیم و مسائل زنان ایران در محدوده فعالیتهای ما نمی گنجد. آیا تو این دید را نمایندگی میکنی و یا به آن نقد داری؟
ج ـ من هیچ وقت هیچ نظری را که برای من یا هر کس دیگری چهارچوبی بسازد و از من بخواهد پایم را از گلیمی که دیگران برایم بافته اند فراتر نگذارم نمایندگی نمیکنم. نمیتوانم بکنم. اصلا شیوه ی من نیست. به نظر من این مسئله همان قدر بی محتواست که دوستان خارج از کشور ، بخواهند فعالان داخل کشور را با برچسب هایی از صحنه ی مبارزه کنار بگذارند. مثلا بیاییم جنبش یک میلیون امضا را نگاه کنیم. این جنبش امروز دست همبستگی را به سوی فعالان زن غیر ایرانی دراز میکند. آیا میتواند به خودش حق بدهد که بیاید و بگوید زنان مهاجر ایرانی حق همبستگی با زنان ایران را ندارند؟
این حرف بی اعتبار و بی محتواست. به همان بی اعتباری و بی محتوایی صحبت خانمی است که ادعا میکند جمع کردن امضا در خارج از کشور” شرم آور” است. خوب فرق این دو برخورد چیست؟ غیر از اینکه این دوستان برای همدیگر شاخ و شانه ی جغرافیایی میکشند؟ غیر از این است که هر دو برای همدیگر خط و نشان تعیین می کنند و مایل اند بگویند که طرف دیگر نقش واقعی در سطح اپوزیسیون ندارد؟ این ها هر دو، دو سوی یک سکه هستند. سکه ای که سعی میکند هر حرکتی را که غیر خودی می بیند خدشه دار کند ، برچسب بزند و ناچیز بنامد.
به نظر من این نوع برخوردها حتی ارزش نقد کردن هم ندارد. فقط جای دلسوزی دارد که آدمها به اینجا رسیده اند که برای همدیگر خط و خطوط مشخص میکنند. من این را نتیجه ی تربیت در رژیم های دیکتاتوری می دانم که از همه ی ما دیکتاتورهای کوچکی ساخته است. اگر جایی نایستاده ایم که بتوانیم بر ملتی اعمال دیکتاتوری کنیم، حد اقل به خود این اجازه را میدهیم که این دیکتاتوری را در حجم کوچکترش اعمال کنیم، و نتیجه اش میشود این چنین اظهار نظرهایی که : مهاجر و تبعیدی حق اظهار نظر در مورد مسئله زنان داخل را نداشته باشد، یا کار جمع آوری امضا در خارج از کشور کار” شرم آوری ” خوانده شود .
– در بحث هایی که در ماه های اخیر بین فعالین خارج از کشور صورت گرفته، همچنین در سخنرانی ها و مصاحبه ها تآکید بر روی “زبان مستقل” زنان ایرانی مهاجر و تبعیدی میشود. به نظر تو آیا این “زبان مستقل” وجود خارجی دارد؟
ج ـ هیچ آرزویی بیشتر از این نداشتم که این “زبان مستقل” وجود میداشت. و فکر میکنم اگر این زبان مستقل در جنبش زنان خارج از کشور و اپوزیسیون خارج از کشور وجود میداشت، یک سری از مسائل خود را پشت سر میگذاشتیم. اما این اصطلاح هم مثل همان مسئله ی تشکل موازی ، یک اصطلاح شیک است در قبال چیزی که وجود خارجی ندارد. این را زیاد میشنوم ، و میخوانم. ولی دقیقا نمی فهمم نویسنده یا سخنگو از چه چیزی دارد صحبت میکند.
من فکر میکنم بیان این که در میان زنان ایرانی مهاجر و تبعیدی ” زبان مستقل “ای وجود دارد ، بیان یک آرزوست. مفهوم آن هم روشن نیست، آیا کسانی که چنین ادعایی را دارند، معتقدند که تمامی زنان مهاجر ایرانی ” زبان مستقل” ی دارند ؟ یا زنان فعال ” زبان مستقل ” ی دارند ، یا تعدادی از جمعیت های زنان فعال ” زبان مستقل” ی دارند ؟ یا چند تن از زنان فعال ” زبان مستقل” ی دارند ؟ یا هر کسی برای خودش یک ” زبان مستقل ” دارد ؟ نمیشود از نظر دورداشت که وقتی از ” زبان مستقل ” جمعی چنین وسیع ـ یعنی زنان ایرانی مهاجر و تبعیدی ـ صحبت میکنیم ، این جمع را دارای ” یک زبان مشترک” هم می بینیم. و من واقعا مایلم بدانم کدام انسان هوشمند و واقع بینی میتواند جمعی به بزرگی ” زنان ایرانی مهاجر و تبعیدی ” دارای زبان مشترک بداند.
اگر ما این ” زبان مستقل ” را میداشتیم ، پس خواسته های مشخصی داشتیم و میتوانستیم حول این خواسته ها جمع شویم ؟ پس چرا ما این همه منها (متفرق) هستیم ؟
من فکر میکنم این اصطلاح ، یک آرزوست . آرزوی همبستگی ، یکپارچگی ، و تلاش در جهت هدفی مشترک.
من فکر میکنم تا رسیدن به آنجا مسیر طولانی ای را در پیش روی داریم. و هنوز نمیشود مسئله را به این شکل مطرح کرد که چنین زبانی وجود دارد. میشود خواست به وجود آمدن یک زبان مستقل را در برنامه کار قرار داد. ولی اگر مطرح کردن این مسئله به این شکل باشد که بگوییم این زبان مستقل وجود دارد ، همان معرفی هرمها به جای ساختارهای مسطح است. و جز شیک ـ و در عین حال غیرواقعی ـ صحبت کردن ، کاری نکرده ایم. وهمانطور با حلوا حلوا گفتن دهانی شیرین نشده است ، تاکید کردن بر وجود ” زبان مستقل ” به ما زبان مستقل نمیدهد.
– به نظر تو محدوده فعالیتهای زنان خارج از کشور در همبستگی با مبارزات داخل کشور کدام است و چگونه میتوان در این مورد موفق شد؟
ج ـ اگر منظورت نظر من در مورد عملکرد “شبکه ی همبستگی است”، که من این مسئله را از همان ابتدا هم بیان کردم که چنین شبکه ای باید بتواند بلندگوی فعالان داخل کشور در خارج از کشور باشد. و این به آن معنی نیست که من با عملکرد مستقل زنان در خارج از کشور مخالفم، نه. اما دلایل وجودی این شبکه همین بود. اما اگر منظورت از سوال کل عملکرد زنان خارج از کشور است ، به نظر من فعالیت های زنان خارج از کشور باید از صورت اکنون ، یعنی واکنشی در بیاید و کنشگرا باشد.
فعالیت های زنان خارج از کشور امروز در حد واکنش نسبت به عملکردهای داخل کشور باقی مانده . تا حرکتی میشود ، زنان خارج از کشور آن را نقد میکنند و تایید میکنند و تکذیب میکنند. ولی خودشان عملی ندارند. عمل ایشان به عمل داخل کشور وابسته شده است و منتظر که آنها چه میکنند تا اینها آن را رد یا تایید کنند.
لازم است بگویم که من اصل نقد عملکرد دیگران را مورد سوال قرار نمیدهم. به نظر من نقد و تحلیل عملکردها یک حرکت مثبت است. ولی اگر کنش ِ جمعی به واکنش در مقابل جمع دیگری محدود شود، جمع و دلایل وجودی آن برای من زیر سوال میرود. بدتر از همه این است که تا به این حد وابسته به جنبش داخل کشور عمل کنیم و آنوقت ادعای ” زبان مستقل ” هم داشته باشیم. چرا که فکر میکنیم صرف نقد کردن، عمل است.
متاسفانه اگر این طور پیش برود چیزی از جنبش خارج از کشور باقی نمی ماند ، و به شکل همان سازمانهایی در می آید که برای افراد آن نه عمل ، بلکه صرف بودن مهم است که با آن هویت فردی خود را تثبیت کنند. و این مسئله برای جنبشی که با شور و شعور وارد میدان شد و حرف زیادی برای گفتن داشت ، بسیار تاسف آور است و فکر میکنم باید زودتر دست به کار شویم و در جهت بازیابی آن شور و شعور تلاش کنیم.
شاید این هم رویای من است. چرا که با حرفهایی که این روزها از زبان دوستان فعال میشنوم و میخوانم ، امید چندانی برای بازیابی آن کنشگرایی دهه پیش نمی بینم. ولی من نمیخواهم از رویایم دست بشویم .
با سپاس از تو
با تشکر از وقتی که در اختیار من گذاشتی ، به راستی فرصتی بود تا حرفهایی را که مدتی است مایلم با دوستانم مطرح کنم ، در میان بگذارم
