میدانیم که تفاوتهایی مابین سکولاریته و لائیسیته وجود دارد که خود نشانگر تآثیر خصوصیات بومی در مطالبات ساختاری و سازماندهی ارگان های جوامع، حتی با شرایط فرهنگی، مذهبی، تاریخی، اجتماعی و اقتصادی تقریباً مشابه است. به نظر شما با توجه به وجود این تفاوتها مابین اشکال سکولاریته و لائیسته در هر کشوری، میتوان نوعی از آنرا برای شرایط کنونی ایران هم مطالبه کرد؟
فکر می کنم به اندازه کافی به دو مفهوم سکولاریسم و لا ئیسیسم پرداخته شده است. به این معنا که سکولاریسم را جدایی دین از دولت تعریف کرده اند و بر خلاف نظر رایج در بین ما ، سکولاریسم و لائیسیسم به معنی بی دینی و بی خدایی نیست . لائیسیسم هم به نوعی جدا کردن دین از دولت و به عبارتی از سیاست است ، چرا که دولت نماینده سیاست یک جامعه است. به این معنا که از یک طرف دین در اداره جامعه چندان نقشی را ایفا نخواهد کرد و حوزه عمومی از حوزه خصوصی ( دینداری شهروندان) جدا می شود . و از طرف دیگر، دولت در مقابل دینداری و بی دینی شهروندان خود خنثی عمل می کند و در این ارتباط به حوزه دینداری مردم وارد نمی شود و برای آن قوانینی وضع نمی کند. لای ( از لائیسیسم) در واقع لقبی بود که روحانیون کلیسا در انقلاب فرانسه به مخالفین خود داده بودند، چرا که روحانی نبودند و لای همان غیر روحانی و عا م معنی می دهد.
در سکولاریسم ، کم و بیش مدارا با دین در حوزه عمومی دیده می شود. به طور مثال در آلمان معتقدان کاتولیک مالیات به کلیسا پرداخت می کنند و یا احیا نا با صلیب در مدارس و .. حضور پیدا می کنند. ولی در کشور های لائیک این مرز واضح تر و دقیق تر کشیده شده است. به این معنا که به کلیسا مالیات پرداخت نمی شود و استفاده از علامت های مذهبی به معنی تبلیغ دین خاصی درنهادهای عمومی اجازه داده نمی شود. ضمانت اجرایی آن در کشورهای لائیک و سکولار، همانا قانون اساسی آنان است که مشخصا به این جدایی حوزه دین از دولت ( سیاست) تاکید دارد. در هر دو سیستم – سکولاریسم و لائیسیسم – دین ، کلیسا ، مسجد و … در دینداری خود آزاد هستند. ولی نوع اعتقاد دینی فرد برای او در حوزه عمومی امتیازی به همراه ندارد ، بلکه امتیاز او همان استعداد های فردی اوست. البته این مطلب در سازمانها و نهادهای تحت کنترل کلیسا صدق نمی کند.
اما اگر اجازه داشته باشم می خواهم سوال شما را به گونه ای دیگر جواب دهم. برای شما مهم است که بدانید سکولاریسم یا لائیسیسم کدامیک را می توان مطالبه کرد. اما برای من مهم این است که چطور می شود مسیر سکولاریسم و یا لائیسیسم را با توجه به ساختار و شرایط فعلی ایران هموار کرد. اینجا تنها نوع مطالبه ما، مشکل ما را حل نخواهد کرد. البته ما می توانیم مطالبه و آرزو کنیم ولی این لزوما به معنی تحقق آن نیست، چرا که تحقق سکولاریسم و یا لائیسیسم شرایط ویژه خود را می طلبد. باید دید آیا شرایط تحقق یکی از این دو نوع سیستم در ایران وجود دارد یا خیر.
به نظر می آید برای هموار کردن مسیر سکولاریسم در ایران ابتدا باید ساختار اقتصادی ، سیاسی و فرهنگی ( حقوق ، دین و… ) جامعه را شناخت و تحلیلی دقیق از آن ارئه داد. از نظر من با توجه به ساختار فعلی ایران ، نباید سکولاریسم را تنها به جدایی دین از دولت تقلیل دهیم. من این جدایی را به دو حوزه علم و ایمان در سطح خرد و کلان تقسیم می کنم. در این مفهوم ما با تفکیک سازی وسیعتری در ساختار جامعه روبرو هستیم، که تنها تفکیک دین از دولت و یا به عبارتی از سیاست نیست.
از نظر من سکولاریسم در سطح کلان فرآیند تفکیک کارکردی سه بخش اساسی جامعه یعنی اقتصاد، سیاست و فرهنگ است. به این معنا که هر سه بخش در سطح کلان در حوزه علمی قرار می گیرند و لذا تدابیری علمی می طلبند. با جدا شدن اقتصاد از سیاست (یا دولت ) رفته رفته اقتصاد دولتی به اقتصاد خصوصی تبدیل می شود ولی تنظیمات آن بدست دولت است ( البته این را در مفهوم سوسیال دموکراسی مطرح می کنم و نه در مفهوم اقتصاد آزاد مثل آمریکا که دولت هیچ نقشی در آن به خصوص در سه دهه اخیر نداشته است.)
با تفکیک کارکردی اقتصاد ازسیاست ، رفته رفته راه بر فرآیند دموکراتیزه شدن جامعه و سیاست مدرن ( به مثابه اخلاق با تکیه بر ارزش هایی چون حقوق بشر و …) و همچنین حضور علم و عقلانی شدن جامعه هموارمی شود، و چنین فضایی است که تاثیر بسزایی بر فرهنگ جامعه خواهد داشت. چرا که فرهنگ امری ثابت نیست. با تغییر ساختارهای عینی و ذهنی به شرط آنکه روند و فرآیندی درونی یعنی از خود جامعه باشد، در آن گسست پدید خواهد آمد و به عبارتی می توان به یک فرهنگ علمی رسید. این سه بخش را من از حوزه دین و شعور ایمانی جدا می کنم و در حوزه علم و خرد می گذارم. لذا به مفاهیمی چون دموکراسی دینی ، جامعه مدنی اسلامی ، بانک اسلامی و … اعتقادی ندارم.
بر اساس چنین دیدگاهی است که اعتقاد دارم هر بحثی پیرامون سکولاریسم در ایران باید با برنامه ای دقیق و مشخص برای تفکیک کارکردی سه بخش جامعه از یکدیگر باشد. بخصوص تفکیک اقتصاد از سیاست و همچنین مسئله نفت و تبدیل شدن آن به یک منبع ملی و نه دولتی باید مد نظر قرار گیرد. گفتن اینکه – برای سکولاریسم و یا دموکراسی نیاز به حضور نهاد های مدنی در جامعه داریم – از نظر من یک کلی گویی است. این کلی گویی از واقعییت های موجود در ایران بسیاردور است. چرا که بر بستری از واقعیت های موجود پرداخته و فرمول بندی نمی شود. تا زمانی که حوزه اقتصاد از سیاست ما جدا نشده است، به عبارت دیگر تا زمانی که این سه بخش در دستگاه دولت با یکدیگر عجین است ، هیچ نهاد مدنی اثر گذار رشد نمی کند . نهاد های مدنی به مثابه رقیب و دشمن دولت ارزیابی می شوند و در نتیجه از طرف دولت سرکوب می شوند . جامعه با سرکوب مداوم، رادیکالیزه شده و در نهایت مسیر تغییر جامعه روند ی طبیعی نخواهد داشت . شورش ها به عنوان مثال شورش برای نان یکی از آنها است. با ید توجه داشته باشیم که این پیوند بین سیاست ( دولت ) و اقتصاد ، بدنه دولت را فاسد می کند. چرا که دستگاه دولت ، واسطه و راه دسترسی بر منابع و ثروت ملی است ، و یکی از موانع جدی است که از تبدیل شدن دستگاه دولت به یک اداره جلوگیری می کند . به این معنا که هر کس که به درون دولت راه می یابد ، تلاش برای حفظ قدرت و ادامه دسترسی خود بر منابع مالی را دارد. درست اینجا است که استبداد باز تولید می شود و با عدم کارآیی دولت – بدلیل فساد موجود درداخل آن – ، مسئله عدم مشروعیت پیش می آید، که در نتیجه برای باز تولید مشروعیت به دین روی می آورند. چون بستر فکری آن هم در جامعه وجود دارد. در رژیم گذشته نیز جامعه با پدیده آخوند های درباری روبرو بود. در این حالت این سیاست است که تعیین کننده است. هر کس که سیاست ( دولت) را دارد اقتصاد را هم دارد. و در نتیجه اقتصاد ، آموزش و پرورش ، آموزش عالی ، فرهنگ و … همه سیاسی می شود و در مسیر اهداف گروه مسلط در درون دولت جهت داده می شود. اینجا است که ما نه تنها با یک دولت ملی روبرو نیستیم ، بلکه اقتصاد و آموزش و … هم ملی نیست ، چرا که در جهت اهداف و منافع گرو های دولتی در حال فرمول بندی شدن هستند. از طرف دیگرباید توجه داشته باشیم که برای ما شناخت سیستم جهانی بسیار حیاتی است.
سکولاریسم در سطح خٌرد یعنی فردی را من در تفکیک سازی، شعور دینی از شعور علمی می بینم. در ذهنیت ما شعور دینی ( ایمانی) با شعور علمی در هم تنیده شده است. به عبارتی این شعور دینی مثل یک پتوی کلفت و کهنه بر روی خرد ما سنگینی می کند و خرد ما مجال نفس کشیدن ندارد. به نظر من این مشکل ارتباط مستقیمی با فقدان روشنگری (در مفهوم هربرت شندلباخ به نقد دین از زاویه خرد) درفضای ذهنی ما دارد. شما می توانید سکولاریسم و لائیسیسم را به صورت ایدئو لوژیک از بالا عملی کنید. در بهترین حا لت، با وضعیت ترکیه روبرو خواهید شد. که با زور سر نیزه ارتش باید از تمایلات واپسگرایانه مردم و حتی بخشی از نخبگان جامعه جلوگیری کند. چرا که سکولاریسم و لائیسیسم یک فرآیند اجتماعی و ذهنی درونی این جامعه نبوده است و از مسیر نقد دینی عبور نکرده است. برای همین در فرهنگ و حافظه تاریخی آنان گسستی ایجاد نشده است.
لذا درگفتمان خود از سکولاریسم و تحقق و تضمین پایداری آن ، باید از کانال روشنگری – در مفهوم نقد از دین – بگذریم. آنچنان که مخاطبین بحث های فلسفی ، سیاسی و علمی این امکان را بیابند که شعور علمی و به عبارتی خرد خود را از تسلط شعور ایمانی و دینی خود جدا سازند. در غیر اینصورت همانند انقلاب اسلامی با حرکتی روبرو خواهیم شد که در صف شعار دهندگان میلیونی، استاد، دانشجو، نویسنده، شاعر و … یعنی نماینده گان خرد جامعه در همان صفی شعار خواهند داد که روحانی ، بازاری و توده مردم شعار دادند. این همان ویژگی است که انقلاب اسلامی ایران را از سایر انقلابات و جنبش های اجتماعی مدرن جهان جدا ساخته است. بدون روشنگری ما در نهایت به آنجا می رسیم که برنامه اقتصادی را با کمک اقتصادانان می بندیم ولی برای اجرا و تحقق آن بجای بررسی و آنا لیز وضعیت فعلی سیستم جهانی، استخاره می کنیم.
– آیا مطالبات زنان ایران در راستای آزادی، برابری حقوقی و رفع هر گونه تبعیض، با یک جامعهء سکولار و یا لائیک گره خورده است؟
از نظر من مطالبات زنان ما با عنصر خرد گره خورده است. همین خردگرایی خواهد بود که هم زمینه سکولاریزاسیون جامعه را فراهم می کند و هم تضمینی برای پایداری آن خواهد شد. برای روشن شدن نظرم توضیح می دهم. ببینید در جامعه سکولار آلمان تقریبا سه میلیون شهروند ترک زندگی می کنند. هر سال جامعه آلمان با فاجعه قتل های ناموسی ، ازدواج های اجباری و … روبرو است که بیشتر از فرهنگ مذهبی آنان ناشی می شود . بخشی مهمی از حامیان این نوع طرز فکر را زنان تشکیل می دهند. آمریکا که ساختار و قانون اساسی سکولار و بسیار مدرنی داردبین سا لهای ١٩٢١ / ١٩٢٨ شاهد یک جنبش بنیادگرایی دینی – اتفاقا در همان مذهب رفرم شده پروتستانتیزم – بود. هدف این جنبش بازتولید ساختار پدرسالارانه بخصوص در خانواده بود. جالب آنکه بیشترین حامیان این اندیشه را هم زنان تشکیل می دادند. ما در آمریکای لاتین که بیشتر کا تولیک هستند هم با این پدیده روبرو هستیم. از اواخر قرن نوزدهم ما با مسیحی شدن کره جنوبی روبرو هستیم ، بطوریکه تا به امروز بیش از یک چهارم کره ایها پروتستان شده اند. در بین این گروه نیز نوعی بنیادگرایی دینی دیده می شود که شدیدا ساختاری پدر سالارانه دارد و تنها زن ایده آل را در ساختار خانواده و مادر باز تعریف می کند .در نتیجه پروتستانتیسم در کره جنوبی نه تنها ساختارپدر سالارانه سنتی را از بین نبرد ، بلکه شدیدتر کرد. بر اساس تحقیقات ریزن بروت بیش از ٧٠ در صد حامیان و اعضای رسمی آن را زنان تشکیل می دهند! . در واقع آنان در یک نظام سکولار یک محیط زیست فرهنگی ایجاد می کنند که در آن به بازتولید روابط پدر سالارانه می پردازند. هدف از ارائه این مثالها این است که نشان دهم ، در یک جامعه سکولار هم امکان بروز این اندیشه ها است ولی آنچه که در مقابل این نوع اندیشه مقاومت می کند ، حضور یک دیدگاه علمی و فلسفی ( نظری) در جامعه است که کم و بیش نهادینه شده است. به عبارت دیگر سطح خردگرایی جامعه بخصوص دربخش بزرگی اززنان ، نخبگان و روشنفکران است که تضمینی برای پایداری سکولاریسم می باشد.
لذا مطالبات زنان ایران را در دو بعد بررسی می کنم . یکی همان بحث خرد و روشنگری در مفهوم نقد از دین است. در این بعد به آموزه های دین اسلام در متن الهی توجه دارم – به این معنا که چه ساختاری از خانواده و روابط جنسیتی، کارو … در آموزه های دینی و کلام الهی فرمول بندی شده است- و در بعد دوم توجه به ساختار اقتصاد، سیاست و فرهنگ است که چطور آموزه های دینی مجال رشد و نفوذ در این سه بخش می یابند و باز تولید می شوند. و در نهایت چه رفرمی در ساختار دولت و تبدیل آن به یک دولت ملی ، نیاز است تا به کمک آن بتوان این بازتولید آموزه های دینی را در این سه بخش به حداقل کاهش داد.
– آیا با توجه به نقش مذهب و همچنین فرهنگ برخاسته از آن در رابطه با موارد به خصوصی مانند حاکمیت زن بر بدن خود، حق پوشش و … میتوان یک مسلمان لائیک را در جامعه ایران متصور شد؟ (چگونه و در چه شرایطی )
به نظر من یک مسلمان لائیک یا سکولار به همان اندازه قابل تصور است که یک سکولار مسیحی یا یهودی آلمانی و یا یک لائیک مسیحی یا یهودی فرانسوی. سکولاریسم و لائیسیسم یک پروسه و پدیده تاریخی و اجتماعی بود که رفته رفته به یک فرهنگ سیاسی تبدیل شد . جدال و جنگی بین مردم و به عبارتی بین روشنفکران با کلیسا بود که در نهایت اموال کلیسا را ضبط کردند و در حوزه منابع ملی و کل جامعه قرار دادند و دین و کلیسا را از حوزه عمومی و اداره جامعه به حوزه خصوصی عقب راندند. از نظر من سکولاریسم و لائیسیسم در واقع یک روش است. روشی برای اداره جامعه، که سعی دارد بر اساس خرد آن را اداره کند. که این خردگرایی در نهایت هم به نفع دین و هم شهروندان تمام خواهد شد. مسئله ایمانی نیز در قلب هر کس باقی می ماند و جزو حوزه خصوصی او است. مسلما تصوریک فرد خردگرا حال سکولار یا لائیسیست به دین و خدا ، تصوری سنتی نخواهد بود. او به گونه ای دیگر به دین نظر می کند که لزوما با دید روحانیون یکی نیست، اما شاید هم باشد . ببینید ، گاهی با انسا نهای سکولاری در اروپا برخورد می کنید که مرتب روز های یکشنبه به کلیسا می روند و احیانا اعیاد مذهبی خود را دقیق اجرا می کند ولی در ذهن آنها تغییری حاصل شده است ، به این معنا که آنها پذیرفته اند ،حوزه عمومی ، حوزه خرد و عقلانیت است. این تفکر در نزد آنها به صورت یک ذهنیت ثابت و نهادینه شده در آمده است ، به گونه ای که تفکیک این دو را عادی ترین و صحیح ترین وضعیت می دانند. این مسئله با آتیسم که بی خدایی است فرق می کند . آتئیسم برداشتی از جهان خلقت است. در نتیجه یک آتئیست نمی تواند مسیحی یا مسلمان باشد .
– تعدادی از فعالین جنبش زنان در داخل برخورد و تعامل با مذهب را در سه سطح حکومتی، روشنفکری دینی و در زندگی روزمره مردم (دین عامه مردم) قابل بررسی میدانند. شما این تقسیم بندی را تا چه حد می پذیرید و نسبتاً به واقعیت نزدیک میدانید؟
اولا اصطلاح روشنفکری دینی برای من همچنان یک بحث باز است. من فکر می کنم اگر این اصطلاح را در مفهوم جامعه شناسی دین ماکس وبردرک کنم ، به این معنا که هما نند وبر مفهوم را در یک متن مفهومی خنثی تجزیه وتحلیل کنم ، روشنفکر دینی در واقع فردی است دارای نفوذ اخلاقی ، که با ایدهء مذهبی خود، بر مردم و جامعه اثر گذاشته و تحولاتی را ایجاد می کند. با توجه به این تعریف ، اصطلاح روشنفکر دینی قابل تصور است. اما این تعریف شامل هر طیف فکری از سیدجمال الدین اسد آبادی ، آیت الله خمینی ، تا شریعتی و بازرگان و … می شود. اما اگر این اصطلاح یعنی روشنفکر را بخواهم با توجه به دوران روشنگری یعنی در بستر تاریخی خودش درک کنم ، باید بگویم که با این اصطلاح یعنی “روشنفکر دینی” مشکل دارم . البته این اصطلاح در بین خود به اصطلاح روشنفکران دینی هم مورد اختلاف است از جمله دکتر مصطفی ملکیان معتقد به این اصطلاح نیست. ولی دکتر عبدالکریم سروش به تاثیر از معرفت شناختی کارل پوپر خیلی بر روی واژه هایی که به کار می برد حساسیت نشان نمی دهد. به هر حال
ببینید، از نظر من سه مورد نام برده اگر چه محتوای متفاوت دارند ولی به لحاظ روشی با هم فرق زیادی ندارند. همه اینها به لحاظ روشی در همان کلام سنتی باقی مانده اند. به این معنا که هر کدام بر اساس اصولی در حال تفسیر از دین هستند. مردم تفسیری عامیانه از دین دارند. حکومت تفسیری حکومتی و به اصطلاح روشنفکر دینی هم تفسیری روشنفکرانه و یا به عبارتی مدرن از دین دارد. همه اینها تفسیر است و در همان کلام سنتی رسوب کرده اند.
اما تعدادی از آنها در حال عبور از این مسیر هستند. به طور مثال برای دکتر عبدالکریم سروش، همانند پوپر ، یک دین خوب ( عقلانی ، اخلاقی -انسانی) و یک دین بد یا نادرست ( غیر عقلانی – توتالیتر) وجود دارد. در بخش معرفت شناختی او، که با روش شناختی او هم ارتباط دارد ، به دو موضوع معرفت پیشینی ( پیش از تجربه و قبل از مقام تحقق) و پسینی ( پس از تجربه و در مقام تحقق) می پردازد. در برخورد با شریعت و دگم های دین بیشتر بر همین اساس حرکت می کند. به این معنا که اگر در مقام تحقق و تجربه ، مثبت ارزیابی نشد، خوب اشکالی ندارد که آن را تغییردهیم یا تعطیل کنیم. دکتر سروش تحت تاثیر روش شناختی پوپر در بحث دین به رد یک آموزه دینی بعد از نتایج منفی و توتالیترآن ( و گاه تضادش با علم ) در جامعه رای می دهد ولی رد این آموزه و احکام دینی ، قطعا یک رد اخلاقی است تا یک رد علمی. برعکس آن هم می تواند صادق باشد، چنانچه آموزه و احکام دینی هیچ اثر منفی در جامعه ندارد و یا با علم در تضاد نیست، همچنان از اعتبار برخوردار خواهد بود ، و لی دلیلی برای آنکه ، آن گزاره و آموزه دینی ( احکام به طور مثال) در آینده رد نشود ، وجود ندارد، به عبارتی همیشه در معرض ابطال است. ( در اینجا است که روش پوزیتویستی پوپر از روش پوزیتویستی کلاسیک جدا می شود ، و مانعی برای ایجاد دگماتیسم و به عبارتی حا لتی رفرمی دربرخورد با دین می گیرد ) او در انتها به نسبی بودن فهم ما از دین رای می دهد و اینکه ما در چارچوب ارزشی مدرن ، می توانیم فهمی مدرن و عقلانی از دین داشته باشیم . اما دکترسروش وارد بحث و نقد دین ودگم های دینی با سلاح خرد نمی شود. می گوید تجربه ثابت کرده خوب نیست و یا با علم دیگر سازگار نیست ، پس کنار می گذاریم. او به این مسئله نمی پردازد که اصولا می تواند چنین قوانینی از خدا آمده باشد و آیا با این قوانین و احکام در متن و کلام الهی، می توان به عدالت خداوند نزدیک شد؟ سوال را شاید بتوان اینگونه مطرح کرد که ؛ آ یا با تئوری قبض و بسط تئوریک شریعت می توان به حقیقت دین ( اسلام) نزدیک شد؟
نمونه بارز اثر او در روش تفسیری و یا به عبارتی تفهمی ، همانا قبض و بسط تئوریک شریعت است. او کم کم در کتاب بسط تجربه نبوی ، میرود که به حوزه وحی اما با دیدی کم و بیش خرد گرا نزدیک شود ، اما مسئله را آنجا پیچیده می کند که در کنار پیامبر اسلام و وحی ؛ اذن الهی می نشاند. در اینجا است که سوالات مثل شلاق بر ذهن آدمی می خورد. ببینید او خود را یک متکلم می داند و به تازگی هم خود را نو معتزلی معرفی کرده است، در تئولوژی و کلام معتزلیون بطور مثال بحث از خدا و صفات اوست (قرآن، وحی، پیامبر، شر، وجود جهنم … ازجمله مباحث کلامی است)، به این معنا که چه رابطه ای بین واقعیت ها ی تلخ در پیرامون ما ( شر در جهان ، کشتار بی گناهان ، فقر، ظلم و …) با صفت قادر مطلق بودن پروردگار در قرآن دارد ، به عبارتی چرا با وجود خداوند قادر مطلق، این شرو ظلم همچنان ادامه دارد. یا به طور مثال قوانین اسلامی و نا برابری جنسیتی چه رابطه ای با دانایی مطلق پروردگارو یا عدالت الهی در کلام و متن الهی دارد. از آنجا که معتزلیون در چارچوب تفکر فلسفی ارسطو ، کلام و یا تئولوژی بر پایه عقلانیت پایه ریزی کرده بودند، نمی توانستند تنها به توجیه و تفسیر ی از کلام الهی بپردازند. درنتیجه به تناقض بین واقعیت جاری و تصور خدا و صفات او در متن الهی رای داده و خدا را ذات تعریف کردند که هیچ صفات انسانی و فوق طبیعی به خود نمی گیرد. در نتیجه با وحی برخوردی عقلانی داشته و آن را یک اثر بشری اعلام کردند. خوب این یک بحث کلامی است. به نظر می آید که دکترسروش ، چنانچه بحث های کلامی خود را با توجه به روش نقد تاریخی پی بگیرد، این تنافضاتی ( فهم یا تفسیر با اصل متن) که در سیستم فکری ایشان پدید می آید را به حداقل برساند. البته باید منتظر ماند که او در طرح نو معتزلی خود چه مسیری را طی می کند.
اکبر گنجی اخیرا کم و بیش وارد بحث های جدی در متن و کلام الهی شده است و سعی دارد که با مفاهیمی چون وجود جن و پری در قرآن ، مسئله وحی ، امام زمان ، حقا نیت دین و … برخوردی عقلانی داشته باشد.
دکتر مصطفی ملکیان نیز کم و بیش در بحث از مدرن (پروژه خود او دین و معنویت است )، در بعضی موارد تلاش دارد که با دیدی علمی ،تاریخی و نه لزوما تفسیری با مقوله دین و عناصر دینی برخورد کند. او در جایی وارد بحث تاریخ اسلام شده وبه نقد تاریخی از آن می پردازد. او به وجود شق القمر در تاریخ اسلام اشاره دارد و مطرح می کند که ما برای این واقعه هیچ سند تاریخی در دست نداریم. به عبارتی او عنوان می کند که در زمان وقوع آن ( ماه گرفتگی ) باید برای قسمتی از کره زمین هم قابل رویت بوده باشد ، در حالیکه هیچ گزارشی از تاریخ نویسان این قسمت از کره خاکی در این مورد ارائه نشده است. و یا تاکید می کند که در یک گزارش تاریخی برای صحت واقعه تاریخی باید به تاریخ نویسان متعدد و معتقدان دینی متفاوت از جمله مسیحی ، یهودی … و نه تنها به تاریخ نویس اسلامی مراجعه کنیم. درغیر اینصورت نمی توان به آن و حادث شدن آن اعتماد داشت. در واقع او با دیدی علمی و خردگرا ، به این حادثه تاریخی برخورد کرده و تلاش می کند که حافظه تاریخی ما را سامان داده ، تصیح کند. به عبارتی برخورد او به این مورد ایمانی و تفسیری نیست. به این معنا که بگوید خوب ما برای آن سند نداریم حالا چه اشکالی دارد و بعد مدعی شویم که ما باید معنی آن را درک کنیم ، یا منظوراز این حادثه این بوده است. در واقع ما در نوع تفسیری از مقولات و عناصر دینی سعی داریم که واقعیت را یا نبینیم و یا اصولا بدنبال کشف واقعیت نیستیم. بلکه بر عکس لباسی سنتی ، حکومتی ، مدرن می دوزیم بر تن واقعیت می کنیم و می گوئیم که این عین واقعیت است، اگر آن را نمی بینی و به مفهوم پنهان ( ظاهر و باطن در متن) آن پی نمی بری، مشکل تو هستی و نه واقعه. در این نوع سیستم فکری و روشی بود که خرد ذاتا کنجکاو و پژوهشگرما تنبل شد و در نتیجه راحت طلبانه برای هر موردی تفسیری داده شد، بدون آنکه در این مسیر ، شناختی به خود مقوله دین پیدا کنیم . در نتیجه تئولوژی ( کلام) از حوزه فکری ما رخت بر بست و از مسیر اجتهاد بعد از ١١ قرن، از اوج عقلانیت یعنی کلام معتزلی در تاریخ ایرانی_ اسلامی در بهترین وضعیت آن به فقه پویا سقوط کردیم و آنرا ملاکی از خردگرایی و تئولوگی دراندیشه اسلامی گرفتیم.
اینجا است که من می گویم باید این خرد ( کنجکاو و پژوهشگر و مستقل ) را از زیر این لحاف کهنه و کلفت سنتی که فقط بر ایمان استوار است بیرون آورد ، تا دیدگاهی خردگرا و علمی هم به دنیای پیرامون خود و هم دین خود بیابیم.
– با توجه به اینکه قوانین مدنی، جزایی و غیره در ایران بر اساس شریعت ( مذهب شیعه ) است. به نظر شما کمپین یک میلیون امضا که یک کمپین حقوقی است در مواجهه با مذهب باید نقشی از پیش تعیین شده ای را ایفا کند؟ اگر آری کدام نقش را شما پیشنهاد می کنید؟
همانطور که قبلا هم گفته ام نقش کمپین از نظر من ، نقد دین و برخوردی خردگرا با آن است و نه برخوردی منفعل و متکی بر علمای دینی. ببینید بحث ما در ارتباط با کمپین ، بحث از یک جنبش اجتماعی است . جنبشی که برای خود یک دیدگاه نظری و تئوریک مستقل به مشکلات اجتماعی و حقوقی زنان دارد. و این موضع نظری به افراد و یا علمای دینی وابسته نیست، بلکه متکی به استدلالهای علمی و تئوریک خود است. از این طریق نه تنها کمپین از خرد و همانا عقلانیت انتقادی فراموش شده ما اعاده حیثیت می کند ، بلکه می تواند یک گفتمان پایدار را نمایندگی کند.
– به نظر شما کمپین تا به امروز چه دست آوردهایی داشته است؟ آیا نقدهایی را به کمپین وارد میدانید؟
برای ارزیابی دست آورد های کمپین به نظر من قدری زود است. زیرا نتایج کنش اجتماعی ( برخلاف مثلا اقتصادی ) را شما در سطح جامعه سریع بدست نمی آورید . چون با انسان روبرو هستید و برای رشد آن باید حوصله داشت. در نتیجه به زمان نیاز دارید. ولی کمپین چنا نچه داده های بدست آمده خود را در هر سا ل تجزیه وتحلیل کند و به یک تحلیل مقایسه ای دست بزند ، قطعا برداشتی کم و بیش واقعی از روند تاثیر گذاری خود در جامعه خواهد داشت. ولی آنچه که برای من مهم است ، این است که کمپین یک گفتمان جدی را در سطح وسیع و با صدای بلند در حوزه عمومی وارد کرد ، که تا قبل از آن شاید خیلی ها با صدای آهسته بازگو می کردند . شجاعت و پشتکار آنان با توجه به وضعیت سیاسی فعلی ایران ستودنی است. کمپین جوان است و در مسیری که می رود ، امید است که بالغ شود.
– به نظر شما ایرانیان خارج از کشور چه تآثیری در تحولات داخل ایران می توانند داشته باشند. فعالیتهای تاکنونی آنها را چگونه ارزیابی می کنید؟
بدون شک فعالیت و حمایت های ایرانیان خارج از کشور ( با هر امکاناتی که دارند) بدون تاثیر نخواهد بود. یکی از این فعالیت ها ، حساس کردن نهادها و سازمان های بین المللی به وضعیت فعلی ایران و فعالین جنبش های اجتماعی و سیاسی آن است ، که بتوان به دور آنها یک حلقه امنیتی کشید. در ارتباط با ارزیابی فعالیت های انجام شده ، نمی توانم نظری بدهم. من در کل مشغول کار های تئوریک و پژوهشی خود هستم و در این ارتباط هیچ کار مطالعاتی نداشته ام.
