گفتگوی اکرم موسوی با مهشید پگاهی و ملیحه لشگری
اکرم موسوی: آیا شما مسئله ی حجاب را جزو اولویت های مبارزات زنان ارزیابی می کنید؟
مهشید پگاهی: مبارزات زنان ایرانی برای رفع همه گونه تبعیض جنسیتی؛ از حقوقی و اجتماعی اقتصادی گرفته تا فرهنگی بوده و هیچ جنبه ای از این تبعیضات را نمیتوان کم بها دانست. بر این بستر هنگامی که به مسئله حجاب میرسیم به نظر من بایستی به روشنگری بیشتری پرداخت. هنوز کم نیستند افرادی که به حجاب به عنوان یک تکه پارچه که کسی رانکشته ویا مسئله ای فرعی و غیر ضروری نسبت به دیگر مشکلات و بی حقی های عدیده زنان ایرانی مینگرند. این بزرگواران به فلسفه ای که پشتوانه این پوشش است وقعی ننهاده و حجاب را بطور انتزاعی و خالی از ایده ئولوژی و قدرت می انگارند. این در حالیست که، حجاب که تنها برای زنان است، مختص دین اسلام نبوده و بسیار پیش از اسلام نیز به صورت اعمال قدرت مردان جهت به انقیاد در آوردن زنان وجود داشته است. حجاب به زبان عربی به معنی پرده و در واقع برای پرده کشیدن جلوی زن و تفکیک جنسیتی است که در نتیجه محدودیت زنان را در بسیاری فعالیت های اجتماعی شامل ورزشی، هنری، سیاسی و حتی اقتصادی به دنبال دارد. حجاب به معنی فروکاستن زن به ابژه جنسی و آن هم با نفی هرگونه تمایل جنسی از طرف زن و حق مسلم داشتن همه گونه آزادی جنسی از جانب مرد است. زنان به خاطر تحریک نشدن تمایلات جنسی مردان باید پوشیده بمانند! تحقیری بالاتراز این؟ من در حجاب ریشه نابرابری جنسیتی را میبینم و بر این اعتقاد هستم که بدون عبور از آن نخواهیم توانست دیگر تبعیضات جنسیتی را برطرف سازیم؛ چنانچه در این سی وچهار سال نتوانسته ایم. بیهوده نیست که در عرض این سالها نهادها، گشت ها و سازمانهای گوناگون با صرف بودجه های کلان و با ترفندها و سرکوبهای همه جانبه جهت تحمیل و حفظ حجاب مشغول کار بوده اند وبه دلیل مقاومت زنان در سطح جامعه ناکام مانده اند واینگونه است که به نظر من حجاب بطور قطع از اولویت های مبارزات زنان ایرانی باید باشد وهست.
ملیحه لشگری: برای پاسخ به این سؤال بهتر میدانم سؤال را به سه بخش تفکیک کنم : الف: حجاب ب: اولویت ج: مبارزات زنان
حجابی که به طور خاص در این چند دهه ی اخیر مطرح شده است حجاب اسلامی است. در حالیکه اگر بخواهیم به این کلمه و یا بهتر است بگویم به این باوردقیق ترنگاه کنیم می بینیم که این باور ریشه در داستان های مذهبی و قومی دارد. این باور تنیده شده در سیستم مرد سالارانه و مفهوم مالکیت دارد. این باور در همه ی ادیان و فرقه های مذهبی جای دارد (به طور مثال در راهبه های مسیحی). و حتی در قومیت های گوناگون به شکل های متفاوتی دیده می شود (برای مثال برای هندیان شکم عریان بی حجابی یا عریانی نیست ولی پای لخت و عریان نشانی از سکسی بودن است) این باور همان است که با مفهوم گناه و خطا تقریبا مترادف دیده می شود (آدم و حوا وقتی گناه می کنند لخت و عریان می شوند) پس وقتی در طول تاریخ به کلمه و باور حجاب نگاه می کنیم و بحث هایی که پیرامون آن شده می بینیم بحثی همیشگی بوده. یعنی اینکه همیشه جایگاه خود را داشته وگاهی بسیار پر رنگ و گاهی در حاشیه. ولی در این چند دهه این کلمه یعنی حجاب بیش از بیش کلمه ای سیاسی شده و بیشتر مورد توجه. و در میان این توجهات حجاب اسلامی بیش از بیش نمود پیدا کرده. منظورم از این بحث که تقریبا از موضوع سؤال هم کمی دورمان می کند الف: این است که به این سیاست ها بی توجه نمانیم. بدانیم که مسئله ی حجاب با آنکه اولویت خود را در طول تاریخ داشته ولی تکرار آن نشان بر ضرورت آن است و این تکرار تا جایی ادامه می یابد که به نتیجه ای مورد قبول هر دو طرف مخاصمه حجاب /بی حجاب ختم شود. اینکه بدانیم اگر تقسیم مسئولیت در سطوح مدیریتی در بین فعالین به خوبی صورت گرفته باشد بحث اولویت حجاب به خودی خود حل است و همیشه جایگاه خود را به عنوان فاکتور زور و فشار بر زنان خواهد داشت.
ب: برای اولویت بخشیدن به هر مسئله ای بهتر آن است که از چند فاکتور غفلت نکنیم. فاکتور شرایط مناسب و زمان دقیق و سخنگو. اولویت به خودی خود فاکتور ثابت و معنی داری نیست. در هر حرکت رو به جلویی شرایط که خود عامل مهمی در پذیرش نیز هست حرف اول را می زند. و اینکه نیروهای رهبری کننده و سخنگو چطور از آن شرایط بهره ببرند اولویت مسئله را نمود می بخشد. بگذارید با یک مثال از جنبش چهار سال پیش انتخاباتی و نیز اوایل انقلاب موضوع را روشن کنم. در اوایل انقلاب ما شاهد تظاهرات ضد حجاب خانم هایی بودیم ولی در آن موقع شیفتگی مردم به نظرات رهبری (عامل مهم رهبری ) و به موقع اقدام نکردن و حمایت نکردن گروههای مختلف و نداشتن برداشت درست از حجاب منجر به پایداری قانونی آن در جامعه شد در حالیکه در مصر زنان زیر بار این قضیه نرفتند و شرایط را به نفع خود تغییر دادند و اولویت را نه در انقلاب بلکه در عوارض آن که یکی از آنها حجاب بود دیدند. یعنی اینکه ما به حجاب که می توانست مهمترین مسئله باشد اولویت ندادیم چون شرایط را درست درک نکردیم ولی زنان مصری آن شرایط را درک کردند و به حجاب اجباری نه گفتند. توجه کنیم تنگاتنگی اولویت و شرایط و درک زمانه را. چهار سال پیش وقتی یکی از فعالین حقوق زنان در حرکت های خیابانی مردمی دستگیر شد با آنکه نه خود او و نه حمایت کنندگانش به حجاب اسلامی باورداشتند ولی مسئله ی از سر کندن روسری و پاره شدن مانتوی او را بسیار مهم و خبر ساز کردند. آنها از نقض قانون حجاب توسط خود قانون گذاران استفاده کردند و به این مسئله اولویت بخشیدند و حتی به بقیه یاد آوری کردند که در جریان دستگیری های سالهای اولیه انقلاب باز هم به حجاب زنان دستگیر شده احترامی گذاشته نشده. این اولویت بخشیدن به حجاب این خانم برای نقد حکومتگران بسیار به موقع و کارساز بود هر چند عوارضی هم داشت وآن اینکه تا حدی به حجاب صحه گذاشت ولی باید بپذیریم که هر کنشی مثل هر دارویی محسنات و عوارض جانبی هم دارد. سخنگو هم فاکتوری است که می بایستی در نظر گرفت اینکه من از آن سخن گویم یا یک متفکر دینی و یا یک روشنفکر سکولار بسیار متفاوت است. و برای اینکه ضرورت مسئله و در واقع اولویت آن بیشتر نمود پیدا کند چه بهتر که درهمه ی سطوح بدان پرداخته شود. آقای کدیور که خود روحانی است و به نفی حجاب می پردازد در کنار یک روشنفکر سکولار بنشیند اولویت موضوع بیش از بیش نمود پیدا می کند. وقتی هم زنان و مردان هر دو بر این مسئله تکیه ورزند اولویت کار بیشتر نمود دارد. پس اولویت را یک فاکتور ثابت ندانیم و با توجه به شرایط مناسب از آن بهره ببریم.
ج: حجاب البته با زنان و زنانه بودن هم ردیف است ولی شاید گنجاندن آن و مختص کردن آن به مبارزات زنان کمی ما را از اصل مطلب دور کند. البته مبارزات زنان و فعالیتهای آنها هم قابل ستایش وهم کار ساز وهم لازم و ضروری است ولی در حل مسایل زنان کار کردن و تغییر دیدگاههای مردان توسط خود مردان نیز ضروری به نظر می رسد. مرد در مقابل باور مردانه و در کنار و هم دست زنان. حجاب و حتی وادار کردن زنان به عریانی هر دو عوامل سرکوب و فشار بر زنان هستند که هر دو می بایستی توسط دو جنس مرد و زن بررسی و حل شوند. حجاب برای مردان حق حاکمیت قایل می شود حق حاکمیت بر زن خود و آزاد بودن در روابطش با زنان دیگر. این باور باید توسط مردان تغییر و بررسی شود. و این ما زنانیم که بایستی آنها را در مبارزاتمان بگنجانیم و مبارزاتمان را شکل جنسیتی ندهیم. همان شکلی که جامعه برای ما ساخته و ما را پرورانده.
اکرم موسوی: برخی از فعالان جنبش زنان نقد و مقابله با کلیت حجاب را به بی حجاب سازی اجباری رضا شاهی تشبیه می کنند، شما چه تفاوتی بین نقد روشنگرانه در مورد حجاب و اقدامات حکومتی قائل هستید؟
مهشید پگاهی: قبل از هر چیز باید به آنچه که در مقاله ام راجع به حجاب در سال ۲۰۰۷ نوشته ام اشاره کنم ، که به نظر من کشف حجاب رضاشاه دارای اهمیت اجتماعی بسیار و برای زنان پیشروئی که حجاب را مانع بزرگی بر سر راه پیشرفت و ورود فعال به اجتماع می دانستند، به منزله شکستن سد انزوا و عقب ماندگی بوده است. مسلما نحوه برخورد با زنانی که به حجاب خویش پایبند بودند، در شش سال اول اهانت آمیز بوده و صدمات غیر قابل انکار به آنها وارد آورده و قابل انتقاد است. اما ساده انگاری است اگرداوری در مورد کشف حجاب رضاشاه را به نحوه اجرای آن کاهش دهیم. فراموش نکنیم که چه خطرات و تهدیدات شدیدی از سوی نیروهای مذهبی متعصب متوجه زنانی بود که داوطلبانه میخواستند از حق بیرون آمدن از چادر و چاقچور استفاده کنند. فراموش نکنیم که تعداد این زنان نیز با وجود ادعاهائی که اینجا و آنجا ابراز میشوند کم نبودند و پس از کشف حجاب به شیوه ای روزافزون وارد عرصه های گوناگون اجتماع شده و بازار کار واقتصاد به رویشان گشوده گشت. بنابراین قانون کشف حجاب رضاشاه و سیاست پشت آن مترقی و پیشرو بود و انتقاد تنها به نحوه اجباری وگاه خشن اجرای آن وارد می باشد. امروز، در قرن بیست ویکم، روشنگری در مورد فلسفه مردسالاری و تبعیض جنسیتی که منجر به محجبه کردن زنان می گردد از وظایف جنبش زنان و فمینیست ها میباشد. مخالفت با حجاب و ابراز آن و برشمردن دلائل ضد زن بودن آن تحمیل و اجبار نیست بلکه در زمره آزادی بیان و عقیده است.
اکرم موسوی: خوب ما می دانیم که در مورد آن کشف حجاب نگاه های متفاوتی در جامعه ایران وجود دارد که اینجا بیشتر به آن نمی پردازیم.
مهشید پگاهی: دقیقا به دلیل وجود نگاه های متفاوت به کشف حجاب است که به نظر من موضوع باید شکافته شده و مورد بحث قرار گیرد. ما باید عینک ایدئولوژیک را از چشم برداشته و داده ها، شرائط و نتایج کشف حجاب را همه جانبه ارزیابی کنیم وامیدوارم این بحث ادامه یابد.
اکرم موسوی: من هم امیدوارم فضایی بوجود بیاید که در این مورد بیشتر گفتگو کنیم.
ملیحه لشگری: من بهتر می دانم این سؤال را به سه بخش تقسیم کنم و بر این نکته اشاره کنم که شاید کل این برداشت ها برداشتهای کاملی نباشند و در نتیجه به اینگونه اختلاف نظرها منجر شده باشند.
الف: حجاب / بی حجابی ب: سیاسی بودن قضیه حجاب ج: نقد روشنگرانه /نقد سیاسی
ما با مسئله ای مواجه ایم که نه تنها یک کلمه بلکه یک باور است. باوری که ریشه در سیاست –دید مالکیت – باورهای مذهبی – نگاههای غریزی باورهای اجتماعی و خلاصه ریشه ای عمیق در تمامی بافت های اجتماعی و فکری دارد. و آنوقت ما آن را به صورت یک دو قطبی متضاد، به صورت دو کلمه ی رو در روی هم نگاه می کنیم. حجاب در مقابل بی حجابی. پوشش در مقابل عریانی. ما این دو کلمه را باز ازهم جدا می کنیم تا بتوانیم دو باور مجزا از هم و دو مفهوم متضاد درست کنیم. ما به جای نشاندن این دو کلمه در قابی دایره ای شکل آنها را در قابهای مثلثی و مستطیلی جای می دهیم. در قابهایی با لبه های تیز. و آن وقت می بینیم زن محجبه رو در روی زن بی حجاب قرار می گیرد. مرد مدافع حجاب در مقابل مرد مخالف آن، سیاست اجباری بودن حجاب در مقابل سیاست بی حجابی اجباری. اگر خوب نگاه کنیم می بینیم هر دو در شکل افراطی خود مردودند و هر دو حاصل و نتیجه ی حکومتهای ظالم و توتالیتر. هر دو باور زاییده ی اجتماعی بیمار و خسته. همانگونه که به اجبار از سر کندن حجاب برای به ارمغان آوردن مدرنیته برای کشور ما عوارض مخربی داشته به اجبار سر کردن حجاب نیز برای ما همچنان عوارض و ناهنجاریهای اجتماعی بسیاری را به بار آورده. که از آن جمله می توان افراط های بیمار گونه در عریانی و پوشش را بر شمرد. این سیاست و باور غالب است که می خواهد ما این دو کلمه و بسیاری از کلمات مثل زن /مرد را در مقابل هم ببینیم و در دام بحث هایی بیفتیم که به جز جدایی ما از هم نقش دیگری ندارند.
ب: سیاسی بودن مسئله ی حجاب امری بسیار واضح و رو شن است. رضاه شاه و حتی متفکران قبل از او برای ورود به دنیای مدرن و آغاز مدرنیته در ایران و ایجاد ارتباط با دولتهای غربی چادر و چاقچور زنان را با کلاه و دامن تعویض کردند و تا حد زیادی در شکل دادن سنت ومدرنیته نقش داشتند. به اجبار بودن بی حجابی قبل از فراهم آوردن شرایط آن و سیاسی کردن آن عوارض نا هنجاری نیز در پی داشت. همان عوارض و مقاومت هایی که ما در فرانسه نیز با آن رو یا روی شدیم. اگر گروهی از روشنفکرانِ ما می پندارند که حرف زدن از حجاب اجباری = با حرف زدن از بی حجابی اجباری هست شاید به این دلیل است که آنها به حجاب و بی حجابی فقط از دیدگاه سیاسی و نه یک باور دو جانبه و مُدَوَر نگاه می کنند. ولی اگر بخواهیم با نگاهی منصفانه تر و یا شاید علمی تر بدان نگاه کنیم بهتر است بگوییم هر دوی این دو کلمه و باور متضاد زاده ی یک سیستم هستند. سیستمی که می شود نامش را سیاستهای انحصار طلبانه نام نهاد.
ج: نقد روشنگرانه جدای از نقد سیاسی نیست. نقد روشنگرانه منحصر به سکولار ها –مارکسیست ها و مذهبیون نیست. نقد رو شنگرانه را با سیاست های نادرست قیاس کردن از ابتدای کار اشتباه است. اینکه بگوییم مقایسه ی حجاب اجباری دوران بعد از انقلاب ۵۷ دقیقا همان است که در دوران رضا شاه اتفاق افتاد بدین معنی است که ما نقد را با سیاست رایج در یک جا بنشانیم. نقد را با نقد بایستی سنجید و سیاست را با سیاست و البته این هر دو را جدایی ناپذیر. نقدِ روشنفکران دوره ی رضا شاه در مورد قانون اجباری ضد حجاب با نقد روشنفکران زمان حاضر از قانون حجاب اجباری حکوت اسلامی هیچ تناقضی با هم ندارند و هر دو بر یک سیاست و آنهم سیاست حکومتهای دیکتاتور انتقاد داشته اند.
اکرم موسوی: شما رابطه ی بینِ اختیار و اجبار را در مسئله حجاب چگونه ارزیابی می کنید؟
مهشید پگاهی: ما در خلاء زندگی نمیکنیم و رفتار و گفتار و آموزه هایمان متاثر از اجتماع و محیط و روابطی است که در پیرامونمان در جریان است. مسلما افراد باید اجازه و اختیار گزینه های خود را داشته باشند؛ ولی از طرف دیگر اجتماع باید امکان آزاد برخورد عقاید را تأمین نماید. این مسئله در مورد حجاب نیز صدق میکند. متأسفانه عقاید مذهبی، سنت و فشارهای خانوادگی و محیط پیرامون چنان بر پدیده ی حجاب چنگ انداخته اند که در اکثر موارد به سختی میتوان از لفظ اختیار در مورد انتخاب حجاب سخن گفت. از اینجاست که من روشنگری در مورد نماد سرکوب بودن حجاب را نه تنها حق، بلکه وظیفه روشنفکران و بخصوص فمینست ها میدانم.
ملیحه لشگری: اختیار و اجبار با باورهای اجتماعی و ساختارهای اجتماعی –سیاسی فرهنگی و حتی تبلیغاتی ارتباطی تنگاتنگ دارند. و در جوامع مختلف معانی متفاوت. در واقع این ما و باورهایمان و نوع تزریق این باورها به ما است که مفاهیم این دو کلمه را می سازد و نحوه ی چرخش ما را از آنها نشان می دهد. شاید طرح چند سؤال به پاسخ این سؤال کمک کند، از کی و از کجا اختیار و اجبار بر تن و پوشش شکل گرفت؟ چرا عریانی و گناه با هم مترادف شدند؟ آیا این حس گناه مختص زنان بود و یا به مرور مختص آنان شد؟ آیا هنرپیشگان هالیوود اختیار تن خود و پوشش خود را دارند؟ آیا مدل های لباس به اختیار خود در مورد اندامشان تصمیم می گیرند؟ آیا زنان کشورهای عربی خود حجاب خود را بر گزیدند؟ اگرزنان مسلمان به حجاب از روی اختیار تام تن داده اند پس چرا در صدر اسلام چنین حجابی نبوده؟ آیا من نوجوان در بعد ازانقلاب اسلامی ایران خود حجاب را پذیرفتم و یا تحت تاثیر باور غالب و آموزش به آن تن دادم؟ آیا گروههای مارکسیستی که قاعدتا نمی بایستی بر این باور مذهبی اعتقاد بورزند خود از یک الگوی پوشش خاص پیروی نمی کردند؟ همان الگوی کشورهای امریکای لاتین؟ آیا آنها خود پوشش خود را به اختیار بر گزیدند؟ آیا ما در آن زمان خودمان حتی شکل حرف زدن و نشستنمان را انتخاب می کردیم؟ آیا در زندان و در میان خودمان اجازه می دادیم کسی لباس شیک و یا صابون شیک مصرف کند؟
اجبار معمولا کلمه ای است که مفهوم و معنای خود را آشکار تر می سازد و زودتر خود را در سیاستها و قوانین نشان می دهد. هر چند این کلمه وقتی در بخشهای آموزشی و تبلیغاتی دراز مدت جای می گیرد نامریی می شود و کمتر می توان آنرا دید. اجبار همان است که واکنشهای تند و افراطی را در بر دارد. چه واکنشهای کوتاه مدت و چه دراز مدت. فساد و تن فروشی فراگیر و پراکنده در تمامی گروههای اجتماعی و در هر دو جنس مرد و زن در ایران خودمان و نیز آرایش ها و طرز لباش پوشیدنهای افراطی همه واکنشهایی در جواب به اجبار آشکار قانونی و حکومتیند. این آرایش ها، این پارتی ها، این تنوع طلبی بیمار گونه در روابط جنسی شاید در ظاهر به اختیار باشند ولی در باطن اجباری هستند برای مقابله با اجباری حکومتی به نام حجاب. اما اختیار کلمه ای گول زننده است که گاهی ما را به اشتباه می اندازد. گاهی ما بر این باوریم که خود انتخاب گریم ولی غافلیم که ما اینگونه تربیت شدیم تا انتخابی باب دل آموزش دهندگانمان داشته باشیم. اختیار ارتباط تنگاتنگی با آموزش و محیط دارد. خود من که سالیان سال و از نوجوانی محجبه بودم. یک محجبه ی کامل. و کتابی نماند که در دفاع از حجاب زن نخواندم. وقتی به کشوری آمدم که دیدم حتی کسی به شکم لخت زنان توجه نمی کند و به موهای زیبای پر پشت مشکی آنها. ولی در عوض به پوشش نا مانوس من که با حجاب اسلامی زنانشان متفاوت است بیشتر توجه می کنند. حس عریانی بهم دست داد. کم کم در یافتم که موهای سالها پوشیده ی من هیچ آسیبی به مردان اینجا نمی زند ولی دامن پوشیدن من برایشان عجیب است. در اینجا اولا دریافتم حجابم به اختیارم نبوده که به اجباری نهفته در شرایط و آموزش آن موقع من ربط داشته. و اینکه بی حجابی یا نیمه حجاب بودن من تاثیری در نگاه مردان اینجا ندارد. در اینجا من دیدم زن امریکایی سفید پوست وقتی می بیند که در معرض خطر است به اختیاری اجباری تن می دهد و بدن خود را تا حد امکان می پوشاند. پس اختیار و اجبار را نیز دورانی دیدن و در ارتباط با محیط دیدن بهتر نیست؟ و اما این حجاب و اختیار و اجبار آنرا را نیز باید در واکنش و آموزش مردان در نظر گرفت. آنها مردانی که زنان محجبه ی خود را در قلمرو مالکیت خود پنداشته و زنان دیگر و حتی غیر محجبه را قابل دسترسی. زن بی حجابی که دلش می خواهد ساده پوش باشد تا چه اندازه در جوامع غیر اسلامی مورد پذیرش است؟ مردان جامعه ی ما چه برداشتی از اختیار و اجبار زنان دارند و این برداشت تا چه حد به انتخاب آنها بوده؟
در پایان باید بگویم من به تجربه دریافتم که اگر در محیطی بسته و در جاده ای یک طرفه قرار نگیریم اگر تحت یک سیستم درست آموزشی قرار داشته باشیم آنوقت است که می توانیم درست تصمیم بگیریم و می توانیم بین غرایز طبیعی و عقلمان تعادل برقرار کنیم. آن وقت است که می توانیم مثل یک نقاش در مقابل دو زن بنشیم یکی عریان و یکی محجبه و تمام فکر و ذکرمان را به خطوط نقاشیمان متمرکز سازیم. ولی اگر در یک جامعه ی بسته مذهبی و یا یک جامعه ی سکولار بسته باشیم برایمان مهم خواهد بود که چه کسی و با چه ظاهری در مقابلمان نشسته. و وقتی برایمان مهم شد به فردی که مقابلمان نشسته نوع پوشش را اجبار می کنیم. اجباری در لوای اختیار و اختیاری در لوای اجبار.
سپاسگزاراز شما برای شرکت در این گفتگو.
اکرم موسوی از گروه کاری مقابله با حجاب
اکتبر ۲۰۱۳
