فیلم سینمایی “سه زن” که در پنجاه و هشتمین دوره‌ی جشنواره‌ی بین‌المللی فیلم برلین، چندین بار در بخش “پانورامای ویژه”ی این فستیوال به‌نمایش درآمد، با زنگ‌های پایان‌ناپذیر یک تلفن دستی آغاز می‌شود. اولین چهره‌ای که در کادر دوربین (داریوش عیاری) قرار می‌گیرد، چهره‌ی مینو (نیکی کریمی) است که با نیسان بنفش رنگی در ترافیک شلوغ شهر تهران با مادرش در راه مطب دکتر است. با دومین گفت‌وگوی تلفنی، دومین مسئلهی این شخصیت اصلی فیلم با تماشاگر در میان گذاشته می‌شود: ناپدید شدن دختر دانشجویش، پگاه (پگاه آهنگرانی). مینو هنوز از حل این مشکل فارغ نشده که سومین مسئله هم رخ می‌دهد: مسئلهی پیچیده‌ای که به یک قالیچه‌ی عتیقه مربوط می‌شود.
در فیلم “سه زن” همه چیز با یک قالیچه آغاز می‌شود و همه چیز هم با همین گنجینه‌ی پرارزش که نماد فرهنگ ملی ایرانی‌‌ها را یدک می‌کشد، پایان می‌یابد. منیژه حکمت در این فیلم، سه رشته‌ی روایتی را که از سرنوشت سه زن از سه نسل مایه می‌گیرد، درهم می‌بافد و آن را با گره‌های سه برش زمانی گذشته، حال و آینده درهم می‌تند.
با این کارگردان متعهد، نه تنها درباره‌ی نکات نمادین فیلم‌اش “سه زن”، بلکه پیرامون وضعیت سانسور سینمایی در ایران هم به‌گفت‌و‌گو نشسته‌ایم:
دویچه‌‌وله: به نظر می‌آید که در فیلم “سه زن”، روی نسل جوان تاکید بیشتری داشته‌اید. چون در شخصیت‌پردازی شخصیت‌های جوانتان، سایه‌‌روشن‌های این شخصیت‌ها را هم مشخص کرده‌اید. مثلاً دختر که نامش پگاه است، احتمالاً سمبل جوان‌هایی است که در جست‌وجوی راهشان هستند و هنوز تصور مشخصی از آینده‌ی خود ندارند. یا شخصیت دیگر، بابک، را احتمالاً سمبل جوان‌هایی گرفته‌اید که می‌دانند راهشان به کجا می‌انجامد. بابک روی فرهنگ ملی خیلی تاکید می‌کند. در حالی که دو نسل دیگر، بیشتر در حاشیه مطرح شده‌اند. یعنی در فیلم، این‌طور مشخص شده است که ما می‌دانیم چه سرنوشتی داشته‌اند. یا بیننده می‌داند که مادربزرگ چه زندگی‌ای را پشت سر گذاشته، وقتی که این قالیچه را می‌بافته و همین جور مادر پگاه که درگیر مسایل روزمره و حل مشکلات روزانه و در عین‌حال حفظ میراث فرهنگی است. آیا خواسته‌اید بیشتر روی جوان‌ها تأکید کنید یا سه نسل را به طور مساوی در اینجا مطرح کنید؟
منیژه حکمت: ببینید، نسل گذشته به‌خاطر عدم حافظه‌ی تاریخی ملت ایران و روشنفکر ایرانی و کلاً ایرانیانی که روزگار سپری می‌کنند، همیشه تنهاست. اگر ببینید، نسل گذشته را ما همه‌جا تنها می‌بینیم. چون هیچ کس رجوع به گذشته نمی‌کند. اگر رجوع به گذشته بکند، اتفاقات دیگری می‌افتد برای ما. اتفاقات خوبی خواهد افتاد. به همین خاطر نسل گذشته را من تنها می‌بینم و تنها دارد باری که روی دوش‌اش است می‌کشد. هیچ کسی نیست کمک‌اش کند. آن کمک، آن حافظه‌ی تاریخی‌ست که درس بگیریم از گذشته و مدام تکرار نشویم و تکرار نکنیم.
نسل میانی، نسل ماست. نسل آرمان‌خواه، نسل مسئولیت‌پذیر، نسلی که فقط چهل پنجاه‌سال زندگی نکرده، نسلی است که هزارسال زندگی کرده، نسلی است که جنگ را دیده، انقلاب را دیده، تحریم را دیده و…. به نظر من نسل ما، جزو نسل‌های خاص دوران‌های مختلف تاریخ ایران است. این نسل، نسل مسئولیت‌پذیری است، نسل آرمان‌خواهی است، ولی باز بدون نگاه به گذشته، حرکت رو به آینده را هم محکوم می‌کند. با نسل جوان نمی‌تواند ارتباط برقرار کند. همان آرمان‌خواهی را که خودش می‌خواهد و دارد را می‌خواهد نسل جوان داشته باشد. نمی‌تواند باور کند که یک نسل گذشته و دنیا، دنیایی‌ست که خیلی تغییر کرده و نسل جوان راه خودش را می‌گردد و پیدا می‌کند. حالا افت و خیز دارد…. این مشکل نسل میانی است که نه از گذشته درس می‌گیرد، نه به آینده کمک می‌کند که حرکت درست رو به جلویش را داشته باشد.
نسل جوان، آینده‌ی ایران است، نسل جوان من خیلی بهش اعتقاد دارم. برعکس بقیه‌ی هم‌نسل‌های خودم که اصلا به نسل جوان ایرانی اعتقاد ندارند. من فکر می‌کنم خوب بلد است چه کار دارد می‌کند. راهش را پیدا کرده است. در این فراز و نشیب عجیب و غریب، توی این قایقی که در دریای پرامواج است، می‌داند که می‌تواند خودش را به ساحل بکشاند و آگاه است به آن کاری که دارد می‌کند. من چون اعتقاد دارم به نسل جوان و به جوان‌های ایرانی، شدیداً اعتقاد دارم و فکر می‌کنم آینده‌ی ایران را درست رقم خواهند زد… .
به‌هرحال آن نماد فرهنگی‌ای که در فیلم به شکل فرش خودش را به نمایش گذاشته، روی دوش نسل جوان در ته فیلم حرکت می‌کند و برمی‌گردد.
در فیلم “سه زن” می‌بینیم که شما خیلی ماهرانه پیوندی زده‌اید به مسایلی که در شهر اتفاق می‌افتند، آن‌هم شهر بزرگی مثل تهران، و سرگذشت‌هایی که در دهات در جریان است. می‌توانید بگویید چطور این دو قطب را به هم متصل کرده‌اید؟
به‌هرحال کار سختی بود. یعنی این فیلم از فیلم «زندان زنان» هم بسیار سخت‌تر بود و به‌هرحال بایستی مهم‌تر می‌شد و جذاب‌تر. به‌هرحال من لایه‌های مختلف ایران را خواستم ببینم؛ روستایی که محل امنی برای خوابیدن یک دختر جوان است. این‌ها لایه‌های مختلف فرهنگی این مملکت هستند. ایران، فقط تهران نیست. در این لایه‌های فرهنگی من می‌خواستم حرکت کنم و ببینم و مجموعه این لایه‌های فرهنگی را تا آن‌جایی که می‌توانم به تصویر بکشم. و فکر می‌کنم که با کمک همین عوامل توی مونتاژ که زمان یادی برد، خوشبختانه درآمده است.
چرا فرش را به عنوان سمبل فرهنگی ایران انتخاب کرده‌اید؟ در این رابطه شما به جنبه‌های دیگر مسئله هم پرداخته‌اید: سنت فرش‌بافی، مدرن‌شدن آن، به اضافه‌ی سودجویی‌هایی که دست‌اندرکاران و مسئولان از این میراث فرهنگی می‌‌برند؟
من خیلی گشتم که یک نماد پیدا کنم، نمادی که ریشه دارد، پیوند می‌خورد با خود ایران. دنبال سرامیک و سفال بودم. وقتی به فرش پرداختم، متوجه شدم که چقدر پیوند نزدیکی دارد. فرش وقتی پهن می‌شود، جای امنی است برای پاگذاشتن و پر از زیبایی‌ست، پر از رنگ است، پر از گل است، پر از باغ است، پراز گره است. هر گره، یک زندگی است به نظر من. هر گره‌ای که زده می‌شود به یک فرش، یک زندگی است باز. مجموعه‌ی این تمثیل‌ها بود و مجموعه‌ی این حضور تاریخی فرش ایرانی بود که من فرش را انتخاب کردم. بهرحال در بستر تاریخ همیشه به یغما برده‌اند. همیشه تکه تکه شده است. اگر جوانی مادربزرگ را ببینید، زمانی که هجوم می‌آورند به روستایشان، تنها چیزی که از دارش می‌برد و فرار می‌کند از آن روستای آتش گرفته، باز فرش است و باز مادربزرگ مثل گذشته است که این یکی فرش هم، قالیچه را هم که دارد به یغما می‌رود، باز نجات می‌دهد…. ما اگر حواسمان به آن دوران گذشته باشد، اجازه نمی‌دهیم فرش‌مان به یغما برود و فرهنگ‌مان به یغما برود. چون مدام در حال یغمای فرهنگ ما هستند… .
فیلم‌نامه‌ی فیلم “سه زن” را سه نفر نوشته‌اند. ممکن است بفرمایید که چرا می‌بایست این فیلم‌نامه از قلم سه نویسنده بیرون بتراود و این که همکاری بین این سه چگونه بوده؟
من همیشه فیلم‌نامه را جمعی می‌نویسم. من قائل به فردی نوشتن فیلم‌نامه نیستم. معمولاً من خط کلی فیلم‌ام را اول توی ذهنم آماده می‌کنم. دوستانی که هم‌فکرند با من، نزدیک‌اند یا من را خوب می‌فهمند، جمع می‌شوند و شروع می‌کنیم روی فیلم‌نامه کار می‌کنیم. یک نفر مسئول می‌شود. خانم نغمه ثمینی در این فیلم مسئول بود. نغمه مسئولیت کل فیلم‌نامه را داشت. ما هر هفته جلسه داشتیم. او می‌نوشت و می‌آورد، روتوش می‌شد یا جابه‌جا می‌شد، عوض می‌شد و این شکلی فیلم‌نامه نوشتیم. خب، فیلم‌نامه‌ی سختی بود. فیلم‌نامه‌ای نبود که یک قصه را دنبال بکند، چون این نوع کارها جزو کارهایی‌ست که توی فیلم‌نامه خیلی خیلی مشکل دارد. چون سه بخش را تو باید دنبال کنی. کجا، چه جوری و این خط قصه، پیوند قصه بهم نخورد و ازهم گسسته نشود و تماشاچی را تا آخر با خودش بکشاند. و آن مفهوم کلی، آن مسئلهی بزرگی که توی ذهن‌ات داری هم، توی این فیلم‌نامه بنشیند و در عین حال جذاب باشد. یعنی آن جذابیت فیلم‌نامه را داشته باشد و تو توی نسل جوان یک بخشی را باید ببینی، توی نسل میانه، هم‌نسلی‌هایش را می‌بینی، نسل گذشته را هم که تک و تنهاست، می‌بینی. این مجموعه بود که به‌هرحال کار فیلم‌نامه‌نویسی را بسیار سخت می‌کرد. دو نفر کارشان بسیار مشکل بود. یکی مونتور بود، چون باید بر می‌زد این‌ها را و درست می‌چید. یکی فیلم‌نامه‌نویس که…
چه کسانی بودند؟
آقای خرقه‌پوش، مونتور فیلم بودند که البته در فیلم‌نامه هم نقش بسزایی داشتند، نمی‌توانم منکر این قضیه بشوم و خیلی کمک کردند. ما سه نفر نوشتیم، ولی کلیت‌اش، به‌هرحال مشاورهای زیادی داشتیم.
این سه‌گانگی، یعنی نشان‌دادن سه‌گانگی این سه نسل در گفت‌وگوهایی که در فیلم جریان دارند، هم دیده می‌شود. یعنی زبان جوان‌ها، زبان پگاه، به کلی با زبان مادرش تفاوت دارد. این را چطوری توانسته‌اید از آب دربیاورید، چون این زبان جوانانه، فکر می‌کنم، برای کسانی که سال‌هاست در خارج از کشور زندگی می‌کنند، زیاد مفهوم نیست. مثلا معنی این‌که مادرم پاره‌کرده است … به این زبان جوانانه چگونه رسیده‌اید؟
همانطور که، نمی‌دانم چقدر اطلاع دارید، ادبیات جوان ما هیچ ربطی به ادبیات دوران ما ندارد. ادبیات دوران ما، ادبیات خاص خودش را داشت و یک نوع شخصیت داشت. این ادبیات جوانانه به نظر من از یک فضای بسته می‌آید. یعنی جوانان توی این فضای بسته می‌توانند حرف‌هایشان را به هم بفهمانند. ۹۰ درصد این ادبیات را هنوز من هم نمی‌شناسم، با این‌که دنبالش هم بودم، ضبط کردم و حتا نوشتم. جوانان، ادبیات خاص خودشان را پیدا کرده‌اند که شامل زمان و دوران خاص خودشان است. خب، بچه‌های جوان توی فیلم هم بودند و اولی هم که نوشتیم، دیالوگ‌ها و این ادبیات را از خودشان کمک گرفتیم. بچه‌های جوان، بابک و پگاه، صابر، رهبر و بچه‌های نسل جوان خیلی کمک کردند. یعنی دیالوگ‌ها را درآوردند و خوشبختانه توی فیلم هم نشست. ولی خب یک ادبیات کاملا متفاوت است که می‌شود سال‌ها رویش تحقیق و بحث کرد که الحمدالله توی ایران هیچ کس این کار را نمی‌کند. این ادبیات ریشه تو چی دارد، از کجا دارد می‌آید که ما نسل میانه، اصلا این زبان و این ادبیات را نمی‌شناسیم، حتا، معنی کلماتش را هم نمی‌دانیم.
این شامل کسانی که توی ایران زندگی می‌کنند، هم می‌شود؟
نسل جوان خوب می‌شناسد، ولی نسل‌های دیگر نمی‌شناسند این ادبیات را.
در واقع این هم نمادی از این است که این دو نسل همدیگر را نمی‌توانند بفهمند و نمی‌توانند با همدیگر رابطه برقرار کنند. یعنی از نظر زبانی هم شما خواسته‌اید این مفهوم را که دو نسل نمی‌توانند به همدیگر نزدیک شوند، تجلی داده‌اید.
کاملا درست است، هیچ‌کدام زبان آن دیگری را نمی‌فهمد. چون هرکدام ادبیات خودشان را پیدا کرده‌اند، و این خیلی بد است.
شما فیلم‌تان را در جشنواره‌ی فجر که تقریبا هم‌زمان با جشنواره‌ی برلین برگزار شده است، شرکت نداده‌اید. علت این که خواستید در جشنواره‌ی برلین شرکت کنید و از دادن فیلم‌تان به جشنواره‌ی فجر خودداری کردید، چیست؟
من، قبل از این‌که اصلا برلین فیلمم را انتخاب کند، اعلام کردم که آن را به فجر نمی‌دهم. گفتم تو رقابت نابرابر شرکت نمی‌کنم. از عوامل خوب فیلمم که بسیار درخشان توی این فیلم کار کردند، بازیگرها و عوامل پشت صحنه، معذرت‌خواهی کردم که دیده نمی‌شوند، در اعتراض به سانسور. در اعتراض به شرایط نابرابر تولید فیلم. من و همفکرانم، بخش سینمای مستقل ایران، بخشی که دغدغه‌های سینما را دارند، دغدغه‌های سینمای اجتماعی را دارند، دغدغه‌های سینمای ناب را دارند، این‌قدر دچار سانسور شده‌اند در این دوران و آن‌قدر دچار مشکلات عدیده شده‌اند که من نمی‌فهمم چرا باید فیلمم را بدهم. و متاسفانه رقابت نابرابر است، چون یک بخش از فیلم‌سازان ایران با شرایط درخشان فیلم می‌سازند، با امکانات زیاد فیلم می‌سازند که اصلا قابل رقابت با ما نیستند…. دیروز در روزنامه‌ها خواندم که جایزه‌ها را هم به همین‌ها دادند. ما آن امکانات را اصلا نداریم که بخواهیم برابری کنیم یا رقابت کنیم با آن‌ها و به همین خاطر، چند مورد بود که یکی سانسور بود، یکی شرایطی که برای سینمای ایران ایجاد کرده‌اند، بسیار بد است و یکی هم این رقابت نابرابر. و بابت این هم من فیلمم را به جشنواره‌ی فجر ارائه نکردم که بعد برلین خواست، که دادم.
شما قبل از این‌که به برلین بیایید، همراه با دست‌اندرکاران سینمای متعهد ایران، نامه‌ای به مسئولین نوشتید و از شرایط فیلم‌سازی در ایران انتقاد کردید. می‌توانید بگوئید، این‌ها چه شرایطی بوده‌اند؟
به‌هرحال آن یک نامه‌ی صنفی بود. ولی مسئلهی ما مسئلهی این مملکت است، مسئلهی ایران است، مسئلهی فرهنگ ایران است و شرایط متاسفانه ناهموار و مشکلی که بچه‌های هنرمند دارند در آن به‌سرمی‌برند. توهین، تحقیر، سانسور و دوران‌هایی که ما ندیده‌ایم توی سینمای ایران … ما در شرایط مختلف بسر برده‌ایم در سینمای ایران، ولی شرایط به این اسفناکی، ما تا حالا نداشتیم و ندیدیم که این‌قدر راحت اعلام بکنند، سانسور بکنند، بدون این‌که کوچکترین احترامی به سینمای فرهنگی بگذارند و به همین راحتی ادعای این کار را دارند. حتما خوانده‌اید در روزنامه‌هایشان که سانسور را جزو شرایط تولید فیلم دانسته‌اند. یعنی این‌که فیلم پیش تولید دارد، پس تولید دارد، فریم دارد، لابراتوار دارد، سانسور هم باید داشته باشد. این‌ها را توی جدول این‌جوری چیده‌اند. همیشه سانسور بوده، ولی همیشه با احترام دو طرف بوده است. صدا می‌کردند بچه‌ها را، به یک تعادل می‌رسیدند و به‌هرحال سانسور می‌کردند. ولی این‌جوری را، ما تا حالا شاهدش نبودیم و این خیلی خیلی دردناک است و بهرحال شرایط بدی که ما الان داریم در آن بسر می‌بریم، شرایط سختی که ما در آن بسر می‌بریم و متاسفانه شاهدیم که از آن‌طرف نامه می‌آید که شما ایادی استکبارید، ایادی صهیونیسم‌اید، یا پول می‌گیرید. نمی‌دانم. ما فقط نگران ایرانیم، همین!
می‌توانید برای این تضییقات و تبعیضاتی که در حال حاضر در جریان‌اند، مثال مشخص بزنید؟
این اولین بار است که در جشنواره‌ی فجر، تمام فیلم‌ها را سانسور کردند و به‌جای هیات انتخاب، هیات گزینش، نشست فیلم را دید، هیات ممیزی نشست فیلم را دید و به خودشان اجازه دادند، نه تنها ابعاد هنری فیلم‌ها را نبینند، فقط از نگاه سانسور فیلم را ببینند و انتخاب کنند… . به این خاطر پنج شش‌تا فیلم، حتما می‌دانید، کشیده شد بیرون، بخاطر سانسورهای زیاد، یا این‌که سانسور شد…. برای چی جشنواره برگزار می‌کنید؟ خب فیلم‌ها را مثل همیشه ما می‌دهیم وزارت ارشاد، آن‌جا بخش ممیزی شورای بازبینی، می‌بیند…. این تعریف تو جشنواره نمی‌گنجد، جشنواره تعریف خودش را دارد. قرار نیست، هیات ممیزی بیاید فیلم‌های جشنواره را ببیند، بعنوان هیات انتخاب و همه را ممیزی بدهد.
فیلم‌ها می‌بایست چه معیارها، ضوابط و چارچوب‌هایی که هیات گزینش برای آن‌ها تعیین کرده بود، رعایت کنند؟ چه فیلم‌هایی توانستند از صافی این ممیزی بگذرند؟
همین فیلم‌هایی که توی جشنواره فجر جایزه گرفتند. این به خوبی مشخص است. همین‌ها هم، خط مشی دارند تعیین می‌کنند و من متاسفم، همین. کارگردان تعریف خودش را دارد، سینماگر تعریف خودش را دارد، ولی متاسفانه می‌بینیم دوستانی که سینماگرند، همفکر با اهالی سینما نیستند، و البته اندک‌اند، خیلی اندک‌اند. ولی خب جایزه‌های فجر را بردند، و خوش بحالشان.
فکر می‌کنید شرایط سختی که به آن اشاره کردید، بعد از روی‌کارآمدن وزیر فرهنگ، آقای صفارهرندی بوده؟ آیا بخشنامه‌ای هم برای صنف شما صادر شده که چارچوب آزادی‌های سینمایی را مشخص کند؟
به‌هرحال کاش بخشنامه می‌شد، باز یک چیز سکرتی بود. متاسفانه اعلام شد، اعلام مطبوعاتی شد در زمانی که برنامه‌های جشنواره را می‌خواستند اعلام کنند. ولی من آقای صفارهرندی را دخیل نمی‌دانم. نمی‌دانم چقدر دخیل‌اند یا چقدر دخیل نیستند در مسایل و از نزدیک با ایشان آشنایی ندارم. حتا من معاونت سینمایی را هم دخیل نمی‌دانم. این را خیلی راحت بگویم. توی این چندگانگی است که ما داریم آسیب می‌بینیم. آدم‌های بیرون از مدیریت سینما هستند که دارند دستور می‌دهند، بیانیه صادر می‌کنند و لاپورت می‌دهند. من فکر می‌کنم که معاونت سینمایی، یا حتا نظارت ارزش‌یابی هم اصلا دخیل نیست. یک کسانی از بیرون هستند که نمایندگان دولت‌اند بیشتر، تا نمایندگان سینما. آن‌ها هستند که دارند حکم برای ما صادر می‌کنند. بیانیه‌ی آقای شورجه نماد این بود. آقای شورجه، جزو هیات بازبینی است. به چه حقی بیانیه می‌دهد علیه ما که شما عوامل صهیونیسم‌اید یا دولت را می‌خواهید تضعیف کنید یا دولت آقای احمدی‌نژاد ال است. اصلا ما به این چیزها کاری نداریم. اصلا به ما ربط ندارد، ما فیلمسازیم و داریم توی این مملکت فیلم‌مان را می‌سازیم… این بیانیه نشان می‌داد که قدرت از دست معاونت سینمایی هم خارج است. اصلا دست آن‌ها نیست. و سینماگرها با کسانی بیرون از حوزه‌ی سینما روبه‌رو هستند که حالا یکی دوتاشان عینیت پیدا می‌کنند و بقیه، آن پشت‌ها هستند. ما آن‌ها را خیلی دوست داریم بشناسیم، که کی‌‌اند.
شما از اول فستیوال برلین اینجا بودید و شاهد بودم که فیلم‌های زیادی را هم دیدید. می‌توانید بگویید که حال و هوای این فستیوال را چگونه می‌یابید؟
من قبلا هم برلین آمده بودم. هفت یا هشت سال پیش. فیلم «دختری با کفش‌های کتانی» در بخش کودک نشان داده می‌شد. این حال و هوای خوبی است. یعنی من به‌عنوان کارگردان، به‌عنوان تهیه‌کننده، حالم خوب می‌شود وقتی می‌آیم. می‌بینم من یک احترام دارم، به من حرمت می‌گذارند، برایم احترام قائل‌اند، برای تفکرم احترام قائل‌اند. خب این چیزی‌ست که من توی ایران ندارم، واقعا ندارم. یعنی وقتی می‌آیم اینجا به‌عنوان کارگردان، می‌بینم با سرویس‌هایی که می‌دهند، با احترام‌هایی که می‌گذارند، واقعا خودم را پیدا می‌کنم و فکر می‌کنم، اِ، من یک کارگردانم، چقدر خوب است. ولی توی ایران اصلا این‌طور نیست. توی ایران کارگردانی، تهیه‌کنندگی مصادف است با بیچارگی، سروکله‌زدن، اعصاب‌خردکنی. اصلا شرایط اسف‌انگیز، واقعا اسف‌انگیز. یعنی خیلی خسته‌ایم ما الان. یعنی واقعا وقتی ایرانیم، خسته‌ایم، خیلی خسته‌ایم. انرژی برای کار نداریم، در حالی که می‌دانیم باید کار کنیم. و این خستگی را این فستیوال‌ها از تن آدم خارج می‌کنند. و این خیلی شیرین است.
مصاحبه‌گر: ب. امید
