فریبا امیر خیزی: شما در صحبت اتان به این اشاره کردید که راهپیمائی زنان در ۸ مارس ۵۷ بر علیه اجباری شدن حجاب که در تهران و بسیاری از شهرستان ها در ۵ روز متوالی به پیش برده شد و در نتیجه آن جنبش نوین زنان پایه گذاری شد، از جانب زنان لیبرال و اصلاح طلب یا انکار میشود و یا این که آنقدر کوچک شمرده می شود که تو گوئی اساسا این شورش ۵ روزه نقشی نداشته است، تا اینکه بتوانند خود را بعنوان “آغازگران” جنبش زنان ایران معرفی کنند. می خواهم از شما بپرسم حتی اگر این ادعای آنان را بپذیریم، آیا این “آغازگران” به مسئله حجاب و اجباری شدن آن از دوران قدرت گیری رژیم جمهوری اسلامی پرداخته است ؟ آیا خواستی بعنوان لغو حجاب اجباری را در دستور کار خود قرار داده است؟
لیلا پرنیان: ببینید اساسا این که این جریان بخشی از جنبش زنان ایران هست یا نه، مورد سوال می باشد، چه رسد به اینکه اینان آغاز گران جنبش زنان باشند. در نظر داشته باشید که وقتی صحبت از جنبش زنان می کنیم به این معنا است که گرایشات گوناگون با خواستهای متفاوت در آن فعالیت می کنند. در این صورت حتی لیبرال ترین بخش این جنبش نیز برای خواسته های مینیمم مبارزه می کند و معمولا خارج از چارچوب دولتی که ستمگری را بر زنان اعمال می کند، قرار دارند. در صورتی که فمنیست های اسلامی- حکومتی و متحدینشان یعنی زنان اصلاح طلب غیر حکومتی دارای این ویژگی نیستند. در عین حال حتی اگر مبارزه ۵ روزه زنان علیه حجاب اجباری و شکل گیری جنبش نوین زنان را هم نداشتیم، این جریان آغاز گر نبود و نیست. آغاز گران جنبش زنان کسانی هستند که بر علیه فشرده ترین شکل ستم مبارزه می کنند. بر علیه یکی از خواستهای وسیع و پایه ای جنبش زنان یعنی خواست لغو حجاب اجباری مبارزه می کنند. در صورتی که این ها سال ها است تلاش می کنند که ستم بر زن را توجیه کنند. توجه به این امر مهم است که یکی از دلایلی که اینان مبارزه زنان در ۸ مارس ۵۷ را نادیده می گیرند بخاطر این است که این مبارزه هم بر علیه حجاب اجباری بود و هم اینکه افق برابری زنان را پیش گذاشت.
اشاره کوتاهی هم می خواهم به مسئله نگارش تاریخ بکنم. این اولین بار نیست که تاریخ مبارزات مردم و در این جا زنان دست کاری می شود و مطمئنا تا زمانی که طبقات ستمگر بر مسند قدرت هستند نیز آخرین بار نخواهد بود. همواره طبقات حاکمه به همراه اقشار و طبقات مرفه و ذینفع در تلاشند که تاریخ را آن گونه که به طبقه شان خدمت می کند، بنویسند و با امکانات وسیع ملی و بین المللی که در اختیار دارند افکار عمومی جامعه را شکل دهند.
شورش ۵ روزه زنان که در پی بدست آوردن آزادی و برابری بودند و بدرستی اعلام کردند که “معیار آزادی جامعه،آزادی زن است” از تاریخ مبارزات زنان ایران بوسیله زنان اصلاح طلب حکومتی و غیر حکومتی حذف می شود تا بتوانند مطالبات پایه ای زنان را تا حدی که قادرند به پائین ترین و حقیر ترین درجه برسانند.
اما بر گردم به این سوال که آیا زنان اصلاح طلب و لیبرال اساسا خواستی به عنوان لغو حجاب اجباری را در دستور کار خود قرار دادند؟ باید بگویم که نه تنها این جریان این خواست را طرح نکرد، بلکه حتی به طرح این خواست در جامعه نزدیک هم نشد. این مسئله دو علت اصلی دارد. در درجه اول علت نزدیک نشدن اینان به مسئله خواست لغو حجاب اجباری، به نزدیکی و مناسباتشان با نظام حاکم بر می گردد. در نظر داشته باشید که مسئله حجاب معیاری برای تعیین وفاداری به رژیم جمهوری اسلامی است. برای همین هم زمانی که ” کمپین یک میلیون امضا” را شکل دادند، سراسیمه اعلام کردند که ” اسلام با حقوق زنان در تضاد نیست”* و شما به خوبی می دانید که این یک دروغ آشکار است. اسلام مانند تمام ادیان دیگر تاریخا در تضاد با حقوق زن قرار داشته و دارد و قبل از هر چیز اسلامی بودن آن عمدتا در خصلت زن ستیزی آن نمود می یابد.
پر واضح است که مسئله اسلامی بودن نظام حاکم بر ایران با مسئله فرودستی زنان که در مرکز آن حجاب اجباری قرار دارد، گره خورده است. رژیم جمهوری اسلامی با زنجیر ستم بر زنان است که اسلامی بودنش را معنا و مفهموم می بخشد. این نظام اول از همه به زنان با تحمیل حجاب اجباری اعلام جنگ کرد و این موضوع برای حاکمان تازه به قدرت رسیده یک ضرورت بود. رژیم جمهوری اسلامی با فرودست کردن زنان، آنان را با خشونت عریان در زندانی به نام حجاب حبس کرد و نشان داد که زن ستیزی یکی از ارکان حیاتی اش است. تحمیل احکام قرون وسطایی شریعت به جامعه بیش از هر چیز برای سرکوب زنان بوده و حجاب اجباری به مثابه پرچم ایدئولوژیک رژیم جمهوری اسلامی عمل کرده است. به همین دلیل است که در سی و دو سال گذشته یکی از مهم ترین دغدغه های حکام اسلامی برای نشان دادن درجه اسلامی بودنشان حفاظت از این پرچم ایدئولوژیکی در کنترل حجاب بوده است.
در نتیجه برای کسانی که قرار است “رفتار حکمرانان”* را تغییر دهند و رژیم جمهوری اسلامی را از نو بازسازی کنند، طرح خواست لغو حجاب اجباری و دیگر مطالبات پایه ای زنان به معنای اعلام جنگ به همه جناحهای حکومتی است. در صورتی که این جریان بارها و بارها اعلام کرده است که در پی حک و اصلاح این رژیم است و با هزار و یک ترفند در کمپین های مختلفی که شکل دادند، کوشیدند زنان را از مبارزه برای کسب مطالباتشان که همانا لغو حجاب اجباری و کلیه قوانین نابرابر و مجازاتهای اسلامی است دور کنند. مطالباتی که به مساله سرنگونی کلیت رژیم جمهوری اسلامی گره خورده است. یکی دیگر از دلایل عدم طرح خواست لغو حجاب اجباری را می توان به اتحاد طبقاتی بین فمینیستهای لیبرال و اصلاح طلب با فمینیستهای اسلامی– حکومتی دانست. شما اتحاد اینان را می توانید در “کمپین یک میلیون امضا”، “همگرایی جنبش زنان”، ” همگرایی سبز جنبش زنان” و… ببینید. در نظر داشته باشید طرح خواست لغو حجاب اجباری به این اتحاد ضربه می زند و باعث شکاف می شود و فمینیستهای اسلامی- حکومتی که نقش پل را قرار است بازی کنند را از اینان دور می سازد. به این نکته توجه کنید که یکی از رهبران این جریان زهرا رهنورد است. کسی که در دهه ۶۰ همان زمانی که با زور و شلاق و بازداشت و اسید پاشی به صورت زنانی که حاضر نبودند تن به اسارت دهند و حجاب سر کنند، در مورد ” زیبائی حجاب و حجاب زیبائی” در تالار فرهنگ در بین اعضای مجلس شورای اسلامی و وزارت آموزش و پرورش و….. سخنرانی کرد. وی در بخشی از این سخنرانی به مسئله تهاجم فرهنگی غرب، در مورد حجاب می گوید: “پنجاه سال پیش در ۱۷ دی در اطاعت به دستور انگلیسی ها و آمریکائی ها، رضا خان ملعون دستور لغو حجاب برای زنان در ایران را داد. در واقع او پرچم ملی که نمادی از استقلال و افتخار ایران بود را پائین کشید. و این مقدمه ای غم انگیز برای از دست دادن هویت و تجاوز فرهنگ خارجی در کشور شد.”*
فریبا: پس بخاطر همین اتحاد فمینیستهای اسلامی – حکومتی با زنان لیبرال و اصلاح طلب است که در نوشته های گوناگونشان مثل نوشته های اخیر نوشین احمدی خراسانی کسی که بطور واقعی سخنگوی این جریان است اعلام می شود که به ماهیت حجاب کاری ندارند. سوالم از شما این است که آیا تفاوتی وجود دارد بین ماهیت و کارکرد حجاب در رابطه با زنی که به زور حجاب سر می کند با زنی که خود حجاب را “انتخاب” کرده است؟ آیا زنان ایلات و عشایر که با حجاب و برقع خود را می پوشانند، یک “انتخاب” آزاد کرده اند؟
لیلا: در جامعه ای که سنت و خرافات و مذهب جان و روان مردم را به بند کشیده و زنان تاوان بسیاری از عقب افتادگی های جامعه را باید بپردازند، در جامعه ای که هر روز هزاران اوباش رژیم در خیابانها به کنترل حجاب زنان می پردازد، سخن گفتن از “انتخاب” در استفاده از حجاب، اوج فریب کاری است.انتخاب، یک مقوله طبقاتی است و به بسیاری از مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، جنسیتی، رنگ ، پوست و….. بستگی دارد. آیا شما می توانید به میلیونها زنی که با خشونت خانگی روبرو هستند و به خاطر فرزندانشان، مسائل اقتصادی و…. همسران ستمگر خود را ترک نمی کنند، بگوئید آنها خود این زندگی را “انتخاب” کرده اند؟ هزاران هزار زنی که در سراسر جهان بر اثر فقر و یا نابسامانیهای اجتماعی به تن فروشی پناه می برند، آیا می شود ادعا کرد که این نوع زندگی را خود “اختیار” کرده اند؟ و یا اینکه در دوران فاشیسم هیتلری خیلی از زن ها تحت تاثیر تبلیغات ناسیونالیسم ارتجاعی حزب حاکم با انتخاب خود وارد دایره فاشیسم شدند. در آن زمان بدرستی بسیاری از زنان انقلابی و کمونیست بر علیه این انتخاب موضع گیری کردند. آیا باید به انتخاب زنان در پیوند با فاشیسم هیتلری احترام گذاشته میشد؟ و عدم موافقت با آن از جانب زنان انقلابی و کمونیست به عنوان رفتار”غیرمدنی”، “احساساتی”*و …. قلمداد میشد؟
در واقعیت امر زمانی که بیان می شود ما با” ماهیت حجاب کاری نداریم “، اعلام این موضع به رژیم جمهوری اسلامی است که ما زنان اصلاح طلب به پرچم سیاسی تو کاری نداریم. اعلام این موضع است که به نظام شما که مسئله فرودستی زنان یکی از ارکان اصلی اش را تشکیل می دهد، کاری نداریم. اعلام این موضع به جمهوری اسلامی است که به اسلام شما که در مرکزش ستم بر زنان قرار دارد، کاری نداریم. مساله “انتخاب” و اجبار بطور کل مقولۀ پیچیده ای است و در جامعه ای مثل ایران بسیار پیچیده تر است. چرا؟ چون “انتخاب” و اجبار در حجاب با قدرت سیاسی اسلامی، قوانین و نیروهای سرکوبگر گره خورده است. در نظر داشته باشید که در طی سی و دوسال گذشته حجاب را با سر نیزه بر سر زنان کردند. این کار برای جمهوری اسلامی کارکرد سیاسی- ایدئولوژیک دارد چرا که حجاب یک رکن قدرت سیاسی در ایران را تشکیل می دهد. بنابراین نمی توان حجاب در ایران را با فرانسه و یا دیگر کشورهای غربی مقایسه کرد. منع قانونی حجاب و برقع در فرانسه دلایل گوناگونی دارد * و ربطی به لائیسته و برابری زن و مرد ندارد و اساسا یک حرکت سیاسی سرکوبگرانه است. دولت فرانسه که بابحران های جدی و رقابت های حاد با دیگر امپریالیستها روبروست، بیش از پیش نیازمند دامن زدن به روحیات شوونیستی است تا بتواند توده های تحتانی را سرکوب کند و طبقات میانی فرانسه بخصوص جوانان را با خود متحد کند. شکاف بین کشورهای امپریالیستی و کشورهای تحت سلطه ابعاد غول آسائی به خود گرفته و بیش از پیش نسل جوان انقلابی در کشورهای امپریالیستی را تحت تاثیر قرار داده است. همین نسل جوان انقلابی پایه اصلی پیشبرنده جنبش ضد گلوبالیزاسیون می باشد و بورژوازی فرانسه با تصویب قانون منع حجاب فکر می کرد می تواند به احساسات ضد خارجی دامن زند و از این طریق مانع از گسترش گرایش انقلابی ضد گلوبالیزاسیون در میان جوانان فرانسوی شود. اما بهر حال حجاب چه “اختیاری” و چه اجباری در ماهیت اسارت بار آن تفاوتی ایجاد نمی کند. کارکرد اصلی حجاب این است که نشان دهد زن یک سوژه جنسی است و باید کنترل شود و از این طریق سلطه مرد بر زن تثبیت شود. به این مسئله توجه داشته باشیم که در دوره های مختلف مسئله حجاب و بدن زن بعنوان فشارسنج های اجتماعی – سیاسی از جانب دولتمردان در ایران بکار برده شده تا مناسبات قدرت در جامعه تثبیت شود.
فریبا: بهر حال زنانی هستند که تحت تاثیر مسائل مختلف از مذهب گرفته تا سنت وغیره حجاب سر می کنند، آیا پس از سرنگونی جمهوری اسلامی، دو باره با زور از سر این زنان حجاب برداشته می شود؟
لیلا: مسئله پوشش امری است که باید به اختیار خود زنان باشد. موضوع زنانی که به دلایل گوناگون حجاب سر می کنند بر می گردد به این که چقدر تلاش می شود آگاهی این زنان که با حجاب سر کردنشان، خود را اسیر کرده اند، ارتقا داده شود. ما نمونه های تاریخی بسیار آموزنده و قابل اتکا در این مورد داریم. زمانی که در شوروی انقلاب سوسیالیستی شد، مسئله آزادی و برابری زنان بطور وسیعی در جامعه مورد بحث و مبارزه قرار گرفت. بطور زنده و پویا نظرات گوناگون در روزنامه ها، مجلات زنان، مدارس و محل کار در مورد رابطه جنسی، ازدواج، خانواده، و نقش زنان در جامعه و انقلاب به چالش گذاشته شد. در بخش آسیائی شوروی، بسیاری از زنان مسلمان زندگی می کردند.
و زنان انقلابی و کمونیست مثل آلکساندر کولنتای و هم چنین تشکلات انقلابی تلاش کردند با براه انداختن بحث و گفتگو در مورد حجاب و کارکرد آن، آگاهی زنان را در این منطقه ارتقا دهند تا این زنان بتوانند در اقتصاد نوین و بطور کلی در جامعه نقش بازی کنند. نتیجه این تلاش ها این بود که در روز ۸ مارس ۱۹۲۷ در بخارا (شهری در ازبکستان کنونی) صد هزار زن حجاب اشان را پاره کردند و آن را به آتش کشیدند.
فریبا: همانطور که می دانی زنان لیبرال و اصلاح طلب بار ها بر مسالمت آمیز بودن جنبش زنان تاکید کرده و این نگرش را پیش گذاشته اند که مبارزه برای لغو حجاب اجباری، جنبش زنان را به سمت جنبشی دارای فلسفه و ایدئولوژی سوق می دهد. می خواهم از تو بپرسم که آیا جنبش زنان می تواند بطور مسالمت آمیز و بدون داشتن افق و دورنما به مطالبات پایه ایش دست پیدا کند؟
لیلا: ببنید، جنبش زنان ایران اساسا بر پایه مقاومت و مبارزه وسیع و پیگیر زنان علیه حجاب اجباری به اشکال گوناگون آگاهانه یا خود بخودی از دوران قدرت گیری رژیم جمهوری اسلامی بوجود آمده است. خواست لغو حجاب اجباری یک خواست پایه ای و عمومی در بین زنان از اقشار و طبقات گوناگون جامعه است و عدم طرح آن عملا به معنای این است که میلیونها زن در زندانی به نام حجاب باقی بمانند. این را باید در نظر گرفت که طرح خواست لغو حجاب اجباری به داشتن ایدئولوژی خاصی ربط مستقیم و یک به یک ندارد، در عین این که رهایی زنان در ایران به مسئله حجاب هم خلاصه نمی شود، اما مبارزه برای آن در جامعه ای مانند ایران یک قدم ضروری و تعیین کننده برای جنبش زنان و پیشروی های آن است. نمی توان خود را بخشی از جنبش زنان ایران دانست ولی برای این خواست پایه ای مبارزه نکرد. و آنانی هم که به اشکال گوناگون و از دریچه های مختلف برای این خواست مبارزه می کنند را با علم کردن مسئله ایدئولوژیک شدن این مبارزه و “خطرات” آن، از مبارزه برای لغو حجاب اجباری دور کنند.در رابطه با مسئله ایدئولوژی باید به این اشاره کنم که جنبش زنان همانند سایر جنبش های اجتماعی برای رهایی خود نیاز به فلسفه و ایدئولوژی دارد، نیاز به افق و آرمان روشن دارد. هر جنبشی دیر یا زود باید نگرش و جهان بینی خود را تعریف کند، ایدئولوژی و فلسفه خود را روشن کند. در جنبش فمینیستی غرب کم نبوده و نیستند زنان فمینیست مترقی که در این زمینه دخالتگری کرده و حتی سر منشا خدمات مهم در این زمینه شده اند. طبیعی است که زنان مانند سایر بخش های تحت ستم جامعه اول علیه ستم هائی که بر آنها روا می شود سر به طغیان بر می دارند و به تناسب آگاه تر شدن، افق مبارزه خود را در مجموعه ای کلی قالب ریزی می کنند تا قطب نمای راهشان باشد. به عبارت دیگر جهان بینی و فلسفه مبارزه خود را پیش می گذارند. و از این طریق روشن می کنند که درکشان از آزادی و برابری زنان چیست و تا چه انداره و تا کجا می خواهند پیشروی کنند. بر این پایه خارج از ادعای هر فرد و جریانی همه انسانها، تشکلات و احزاب دارای جهان بینی و فلسفه هستند. مثلا زمانی که برای آزادی یک زن زندانی آش نذری درست می شود و از”آئین ها و مناسک توده ها”* پشتیبانی می شود، به واقع و در عمل از ایدئولوژی خرافه، سنت و مذهب دفاع می شود.
موضوع دیگری که می خواهم به آن بپردازم در مورد ادعای مسالمت آمیز بودن جنبش زنان ایران است. زنان اصلاح طلب حکومتی و غیرحکومتی سالهای سال است که دائما از مسالمت آمیز بودن جنبش زنان حرف می زنند و تلاش می کنند تا زنان بخصوص زنان جوان را از فعالیت برای تغییر و تحولات اساسی و بنیادی در رابطه با رفع ستم علیه زنان و عموما قدم گذاشتن در راه رفع هر گونه ستم و استثمار در جامعه دور کنند و جوی در جنبش زنان ایجاد کنند که گویا جنبش زنان نباید برای این خواسته ها مبارزه کند. و هر زنی و یا تشکل زنانی که افق رهایی زنان را پیش گذارد و برای بدست آوردن آن مبارزه کند، به خشونت گرائی و غیره متهم می شوند.
واقعیت این است که در هیچ جای جهان هیچ تغییر بنیادی در موقعیت زنان بدون سرنگون کردن نظام کهنه حاصل نشده است. آری ما نمی خواهیم اوضاع جامعه و ستمدیدگی زنان را تفسیر کنیم بلکه در پی تغییر آن هستیم. ما خواهان یک انقلاب عمیق و دگرگونی در مناسبات سیاسی ، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی جامعه هستیم و برای آن مبارزه می کنیم.
باید با صدای بلند اعلام کنیم که ما خواهان این هستیم که رژیم جمهوری اسلامی که مسبب اجباری کردن حجاب، اعمال قوانین زن ستیز و مجازات های اسلامی علیه زنان است را از اریکه قدرت بزیرکشیم. شیشه ی عمر حکومت دینی در دست زنان قرار دارد. بدون سرنگونی رژیم جمهوری اسلامی و جدایی قطعی دین از دولت هر گونه وعده تغییر در موقعیت زنان دروغی بیش نیست.
فریبا: لیلای عزیز از تو بخاطر این مصاحبه تشکر می کنم .
لیلا: منهم از شما و دست اندرکاران نشریه هشت مارس تشکر می کنم
زیر نویس ها:
Beauty of concealment and concealment of beauty- Zahra Rahnavard
قانون منع حجاب اجباری در فرانسه حجابی بر واقعیت / آذر درخشان
مانکن های ایرانی، برقع پوشان اسلامی / نوشین احمدی خراسانی
کلیات طرح کمپین یک میلیون امضا
برگرفته از نشریه هشت مارس شماره ۲۵
