در حال حاضر روندی در جامعه در زمینه قانون گذاری در رابطه با زنان طی می شود که دست اندرکاران دائما صحبت از مهندسی قوانین مربوط به زنان می‌کنند، ولی چیزی که دیده می شود این است که روی قوانین مربوط به زنان تک تک مانور داده می‌شود. مثلا اول از لایحه حمایت از خانواده شروع شد بعد قانون ساعت کاری زنان، و بعد لایحه مشاغل خانگی و …، شما فکر می‌کنید مفهوم واقعی «مهندسی قوانین جامعه» چیست؟ و چرا از این مفهوم استفاده می‌شود؟
شهلا شفیق: چنانکه در سخنانم در سمینار گفتم مفهوم تلفیقی “جمهوری اسلامی”، یک تناقض هستی بخش برای حاکمان است. اینان با ایدئولوژی ساختن از مذهب، تلفیقی از مدرنیزاسیون و سنت ایجاد کرده اند که تاکنون از آن برای توجیه سیاستهای خود بسیار بهره برده اند. مورد” مهندسی قوانین جامعه”هم مثالی از این روش است. وقتی کلمه مهندسی را می‌گویید به نظر مدرن می‌آید، می‌گویید خُب اینها مشغول مدیریتند، مهندسی می کنند. اینها البته گفتاری و برای تربیت کادرهای خودشان است، یعنی این لشگری که برای سرکوب جنسی تربیت می‌کنند. به آنها می‌گویند شما در کار مهندسی اخلاق اجتماعی هستید و صد البته راه حفظ اخلاق اجتماعی هم از سرکوب زنان می گذرد که به نام انصاف اسلامی توجیه می شود. با قانون ساختن از مذهب ،مفهوم انصاف در تقابل با برابری جنسیتی اعمال می شود. در واقع به محض تبدیل هر مذهبی به قانون، نابرابری زن و مرد رسمیت می یابد.
تحلیل تاریخی قانون شرع این نکته را به روشنی نشان می دهد. از همان قرن هفتم وقتی که شرع قانون شد، سلسله مراتب جنسیتی در خدمت قوام امت قرار گرفت . یعنی زنان به ابزار هویت گیری جمع تبدیل شدند و کنترل جنسی زنان وسیله ای برای قوام و دوام هویت امت شد. اما امروز که قرن ها از آن زمان فاصله گرفته ایم، مدافعان این قانون مواجه با جامعه ای هستند که این جامعه دیگر نمی خواهد امت باشد. امروز در قرن بیست و یکم، در جامعه ای که جوانان می خواهند با حفظ فردیت شان زندگی کنند، زمامداران می خواهند همچنان شکل امتی را نگه دارند و این سلسله مراتب امتی را جایگاه زنان تضمین می کند. پس حاکمان، رودرو با تحول جامعه، می کوشند طرح های تازه ای برای کنترل جنسیتی بریزند. آنها فکر می کنند که اگر نمی توانیم به زنان بگوییم به دانشگاه نروید، در عوض می توانیم سهمیه بندی کنیم . اگر نمی توانیم حجاب و آرایش را کنترل کنیم، می توانیم لباس و مدل موی مردها را هم تعیین کنیم برای اینکه برابری برقرار بشود. برابری را از زاویه سرکوب برقرار می کنیم.
این جور “مهندسی” هدفش این است که امت را در خدمت اهداف زمامداران مدیریت کند. اما مشکل آنها در اینجاست که جامعه به دلخواه آنان به امت استحاله نشده و نمی شود چرا که در آن مثل همه دیگر جوامع تنوعات و اختلافات طبقاتی ، گروهی ، فردی، جنسیتی ، قومی، نسلی و… هست و منافع و عقاید گوناگون وجود دارد و مبارزه اجتماعی فرهنگی و سیاسی علیرغم همه بگیر و ببند ها جریان دارد .تلاش برای امت سازی از همان ابتدای جمهوری اسلامی وجود داشته و به نتایج مورد نظر حاکمان نرسیده است برای مثال انجمن تحکیم وحدت بدل به گروه مخالف خوان شد و آقای مخملباف که قرار بود هنرمند اسلامی بشود، برعکس شد. اما علیرغم این واقعیات ، طرح مهندسی امت همچنان ادامه دارد. مثل یک ساختمانی که دائم می‌ریزد و شما می‌خواهید با مهندسی نمای آن را حفظ کنید بدون اینکه فکر کنید که “سنگ اول چون نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج”. زمامداران می‌خواهند به این دیوار رنگ بزنند، لعاب بزنند و سرپا نگه اش دارند. منتها موضوع این است که الان دیگر دوره ۸۰ (میلادی، دهه ۵۰ و ۶۰) نیست. الان شما با یک جامعه ای میلیونی مواجه هستید که این ساختمان را نمی‌خواهد. در واقع این ساختمان با اینجور مهندسی دیگر درست نمی‌شود. باید یک فکر جدی کرد. پایه های این بنا را موریانه خورده است.دیگر نمی‌شود به حفظ دکور دلخوش کرد.
در سالهای اخیر بیشتر فعالیت کنشگران حقوق زنان بر روی قوانین خانواده متمرکز شده است، ده قانون مورد اشاره کمپین و به خصوص بعد از لایحه حمایت از خانواده تمرکز فشرده روی قوانین خانواده صورت گرفته است. اما به هر حال حضور زنان در جامعه و در بازار کار را هم نمی‌شود انکار کرد به خصوص با ضرورت دستیابی به استقلال اقتصادی. به نظر شما چطور فعالان حقوق زنان باید به این بحث هم بپردازند و از چه منظری پرداختن به این موضوعات مفیدتر است؟
شفیق: من فکر می‌کنم مهم است در مورد نظام خانواده با رویکردی چند وجهی کار بشود ، یعنی نه فقط از نظر طلاق و ازدواج و حضانت بلکه آنگونه که بتوان رابطه میان خانواده نابرابر ، تبعیض در اشتغال زنان و نبود دمکراسی را به روشنی نشان داد. این مبحث مهم و پایه ای است و نپرداختن به آن می تواند باعث اشتباه دید و تحریفات زیانبخشی شود. مثال مشخص آن بحثی است که به لحاظ جمعیت شناسی در همین کنفرانس بنیاد پژوهش های زنان مطرح شد. در این بحث که سالها است برخی جمعیت شناسان و جامعه شناسان ایرانی در فرانسه و باقی کشورهای دنیا پیش می برند با استناد به این نکات که میزان زاد و ولد زنان در ایران کاهش یافته، خانواده کم جمعیت شده و شمار زیادی از زنان به دانشگاه می روند، چنین نتیجه گیری می شود که توسعه اقتصادی اجتماعی در ایران، فارغ از ساختار قدرت، به پیش می رود. اما در این سناریو، جای یک پرسش اساسی خالی است :چرا زنانی که تعداد کمتری بچه دارند و بیشتر به دانشگاه میروند، در بازار کار جای ندارند؟ این یکی از سوالهای مهمی است که پاسخ آن را باید از جمله در حیطه نظام خانواده جست. چرا که نظام خانواده نابرابر به زنها اجازه نمی‌دهد که وارد سیستم اشتغال و کار بشوند و نمی‌توانند جایگاه خودشان را پیدا کنند. از زنها رقیبانی برای مردها در بازار درست می‌کند، در صورتی که درست برعکس است. در توسعه اجتماعی، اشتغال زنان برای پیشرفت اقتصاد ضرورت دارد.
حال به جاست بپرسیم در مملکتی که قانون خانواده بر نابرابری جنسیتی مهر تقدس می زند و به همراه آن زنها را به صورت شی ء جنسی تعریف می کند تاثیرات آن بر اشتغال زنها و فراتر از آن ، رشد اقتصادی جامعه چیست ؟ آیا می توان در چنین شرایطی از توسعه اجتماعی سخن گفت ؟ با تامل در این پرسش درمی یابیم که نمی توان از این موضوع که که زنها به دانشگاه میروند نتیجه گرفت که جامعه خیلی پیشرفت کرده است. تنها زمانی می توانیم چنین نتیجه ای را بگیریم که به ازای رفتن زنها به دانشگاه، جای آنها در حیطه اشتغال هم تغییرات جدی پیدا کرده باشد. حاصل این صلاحیت هایی که زنها در دانشگاه پیدا کرده اند و این توانمندی زنان در عرصه اجتماعی و در عرصه سیاسی کجاست؟ پرسش این است.
امروز از زبان سخنران جمعیت شناس (خانم ماری فولادی) در سمینار کلامی را شنیدیم که سالهاست از زبان برخی کارشناسان ایرانی در خارج از کشور می‌شنویم . ایشان با تکیه بر آمارهای کاهش نرخ باروری زنان و تحول نقش زنان در خانواده اشاره کرد که در فرانسه این رقم بالاتر از ایران است. اما آنچه در مشاهده ایشان فراموش شد امکان مهدکودک ارزان برای زنان شاغل در فرانسه است و درست به همین دلیل در فرانسه گرایش زنان به بچه دار شدن بیشتر است چرا که مادر شدن دیگر با استقلال شغلی در تناقض نیست . و فرانسه تازه ایده آل نیست و فمینیست ها هنوز برای تسهیلات بیشتر در این زمینه مبارزه می‌کنند . اینگونه فمینیستها ی فرانسوی مبارزه می کنند که کسانی که مادرند بتوانند از نقش های جنسیتی فاصله بگیرند و در همان حال مبارزه می کنند که بگویند زن بودن لزوما به معنی مادر بودن نیست. اما برخی کارشناسان ما برای نشان دادن توسعه در ایران آمار ارائه می دهند که زنها در ایران کمتر از فرانسه بچه دار می شوند. خوب حال می خواهید از این حرف چه نتیجه بگیریم؟ منظور نشان دادن پیشرفت زنان در ایران است؟ به گمان من چنین رویکردی حتی با بهترین نیت ها، در واقعیت جز تحریف حاصلی ندارد.
امروز مبارزه فمینیستی در فرانسه، با تکیه بر قوانین بر ضد تبعیضات جنسیتی برای تحقق این قوانین متمرکز شده و البته در این حیطه تلاش برای تغییر تقسیم جنسیتی نقش ها در خانواده جای شایانی دارد . اما در ایران در شرایطی که خانواده نابرابر به نام شرع تقدیس می شود، مبارزه علیه قوانین نابرابر خانواده مطرح است که با مجموعه قوانین نابرابر حاکم ربط تنگاتنگ دارد .
کمپین [یک میلیون امضاء] در چنین شرایطی آمده و مطالبه برابری را مطرح کرده که خواستی اساسی است. امروز بخشی از مردان هم به این نتیجه رسیده اند که خواست برابری، در ساختاری که از بالا تا پایین نابرابر و سرکوبگر است، به نفع همه است و در بطن این خواست، آزادی هم خواسته می‌شود. برای پیشرفت این امر لازم است تاثیرات نابرابری در عرصه خانواده بر اشتغال، اقتصاد و اجتماع نشان داده شود. به گمان من، کنشگران مدافع برابری جنسیتی می توانند با رویکرد چند وجهی به مسئله توسعه، نتایج زیانبار خانواده نابرابر را در این زمینه نشان بدهند.
یعنی در واقع حضور زنان در بازار کار و اشتغال و جامعه و تاثیرات مثبت آن، بر خانواده سنجیده بشود.
شفیق: بله روی نظام برابری خانواده و این که نظام برابری خانواده برعکس چه تاثیراتی بر بازار کار دارد، برای مردها هم حتی تاثیرات مثبتی دارد.
یعنی کلا برابری خانواده، توسعه اقتصادی را جلو می‌برد.
شفیق: بله البته در ربط با دموکراسی. رابطه توسعه اقتصادی با دموکراسی مساله ای است که متاسفانه در بحث ها غایب است. اینجور به نظر می آید که دموکراسی خیلی خوب است اما انگار یک جور دکور است و لوکس. مثل این که دموکراسی فقط به نفع یک جمعیت روشنفکر است که دنبال آزادی وجدان، آزادی قلم و آزادی بیان هستند. اما نتایج دموکراسی فقط اینها نیست. امروز تحقیقات بسیاری نشان می‌دهند که بدون دموکراسی، توسعه اجتماعی و اقتصادی امکان ندارد و بدون آزادی و برابری زنان، دموکراسی امکان ندارد. بر اساس این داده ها، امروز سازمان ملل هم درباره تئوری های توسعه و ارتباطش با مساله زنان تجدید نظر کرده است. با تکیه بر این داده ها، کنشگران مدافع آزادی و برابری جنسیتی باید بتوانند خیلی روشن، با شعارهای مناسب(که درست کردنش در همت خلاقیت شماست) نشان بدهند که خواست برابری در کمپین(یک میلیون امضا) فقط این نیست که شما از ازدواج و طلاق و حضانت حرف می زنید بلکه تاثیر این نظام نابرابر در اشتغال زنان و اقتصاد هم هست. مهم است که در باره ربط این وضعیت با نبود آزادی روشنگری شود. باید بتوانیم ربط این حوزه ها را با همدیگر نشان بدهیم و از این فراتر برویم که که گویا حیطه خانواده به شغل ربط ندارد. اشتغال زنان کاملا به نظام خانواده و به عرصه خصوصی ربط دارد و نظم و نسق حیطه خصوصی به ساختار سیاسی کشور و به ماهیت قدرت حاکم مربوط است
در ایران تصحیح ساختار یا قوانین و یا نظام مندی ها با اعمال تبعیض مثبت، کمی سخت به نظر می‌آید. بنابراین سعی می‌شود از قوانین بدیل استفاده بشود. در مورد کار زنان، چه چیزهای را به عنوان قوانین یا راهکارهای بدیل پیشنهاد می کنید؟
شفیق: در این زمینه من نمی‌توانم بگویم که صلاحیت پیشنهاد دارم چون به هر حال باید محلی و بومی کار بشود. ولی می‌توانم بگویم که به دو چیز باید دقت کرد: یکی اینکه این راه حل های بدیل باعث ابرازسازی از زنان نشود و باعث نشود که تبعیض های جنسیتی، جایگیرتر بشوند و به اصطلاح بازتولید بشود. مثلا تخصیص زنان به شغل هایی که زنانه اند و یا مشاغل خانگی.
دیگر اینکه برای تغییر تقسیم جنسیتی، راه حل این نیست که زنها از مشاغلی که زنانه تلقی می شوند ( مثل پرستاری …) بیرون بیایند، بلکه لازم است مردها در این کارها هر چه بیشتر وارد بشوند. الان یکی از بحث هایی که در فرانسه وجود دارد همین است. که وقتی آمارهای رشته های تحصیلی را نگاه می‌کنیم، می بینیم که دخترها هم به رشته های ادبی و طبیعی وارد می شوند و هم به ریاضی و مهندسی. ولی پسرها خیلی کم به رشته های ادبی می روند. یعنی برای تغییر تقسیم کارهای جنسیتی باید بشود همه جانبه کار کرد و نه فقط با تمرکز بر زنان. در مورد شغل های بدیل هم به گمانم می باید هم در زمینه انتخاب مردها باید کار کرد و هم در مورد زنان.
موضوع اشتغال و کارهای بدیل باید بتواند به شکل جنسیتی مورد بحث قرار بگیرد: تا کجا اینها می تواند موجب بازتولید آن نقش های سنتی جنسیتی بشود و یا نشود. چه جوری می‌شود آن نقش ها را شکست؟ به نظرم جامعه ایران اتفاقا ظرفیتش برای چنین حرکتی کم نیست.
به عنوان آخرین سوال، آخرین کاری که دولت دهم انجام داد این بود که بانک های زنان را تاسیس کرد. به نظرتان این کار و کارهای از این دست به اشتغال زنان کمک می‌کند؟
شفیق: مسلما که نه. امروز یک مشکل جدی در ایران جداسازی جنسیتی است که دولت فعلی آن را در دستور کارش قرار داده است. چون این عرصه تنها جایی است که می‌تواند در آن جولان دهد. به اقتصاد نمی‌تواند جواب بدهد. به مسائل بیکاری نمی‌تواند جواب بدهد. جدا سازی تنها جایی است که می تواند ادعای مدل سازی بکند. هم در داخل کشور و هم در سطح جهان. چرا که استراتژی های حکومتگران فرا ملی هم هست. تلاش آنها این است که بگویند ما مدرنیت و سنت را با هم تلفیق کردیم، زنان می‌توانند بانک هم داشته باشند اما اسلامی. اما چشم انداز فراخ این مدل، پیشرفت یک “بیزینس اسلامی” است. و البته منافع آن به جیب بانکدار های مربوطه می رود و دودش به چشم جامعه ای که دیوار کشی جنسیتی در آن به نابهنجاریهای اجتماعی ، فرهنگی و اقتصادی و سیاسی راه می برد.
بنابراین اگر برویم در فضایی که به طور کلاسیک در غرب بوده است، برای این که آنجا فمینیست را موضوع زنانه می‌دانستند و اصلا مردها وارد این موضوعات نمی‌شدند، این موضوع برای ما اصلا مثل سمﱠ است. چون برای فضای جامعه ایران باید در خلاف جهت جداسازی حرکت کنیم. یعنی بگویم که قاطی کردن این تجارت با مذهب بد است. اولا به مذهب هم از نظر معنوی ضرر می‌زند و هم از نظر اخلاق. دوم به ضرر زنها است. چون هر وقت که زنان از مردها جدا شدند، حقوقشان از مردها کمتر شده است، مثل قضیه ورزش. زنها از مردها جدا شدند، عرصه مهمی از پارکها و ورزشگاهها به مردها اختصاص پیدا کرد. در همه زمینه ها همین است. یعنی من فکر می کنم درست برعکس باید از این ماجرای جوهری کردن زنانه که خب متاسفانه در خارج از کشور هم بعضی از گروهها، خیلی به آن معتقدند که بیانیه های زنان و …، فاصله بگیریم. این زبان، زبانی است که ما را به کجراه می‌برد.
در چنین شرایطی ما باید بتوانیم درتقابل با دیوار کشی جنسیتی و سالم سازی روابط زنان و مردان گام برداریم. یکی از درخشانترین نقطه های “کمپین یک میلیون امضا” همین حضور آگاه زنها و مردها کنار هم بوده است.
متشکرم از وقتی که بین این همه برنامه، برای صحبت با ما گذاشتید.
