دویچه وله » روزهای قبل از انتخابات هرکدام ازکاندیداها سعی می‌کردند برای به دست آوردن دل مردم، اول دل زنان را به دست آوردند. به وجود آمدن فرصتی برای تحول در خیلی زمینه‌ها به حساب پایداری زن‌ها گذاشته می‌شد. ولی حالا چه، آیا جنبش سبز «کور جنس» شده است؟
صحنه‌ای در خیابان‌های تهران در آبان سال گذشته
محبوبه عباسقلی‌زاده انتقاد می‌کند که جنبش زنان در تأثیرگذاری بر “جنبش سبز” دچار غفلت شد. در مورد این انتقاد و دیدی که این فعال جنبش زنان درباره‌ی شیوه‌ی دخالت فکر زن در تحلیل و حل مسائل سیاسی و اجتماعی دارد، با او گفت‌وگو کرده‌ایم.
دویچه‌وله: شما در نوشتههایتان به غفلت استراتژیک رهبری جنبش زنان اشاره کرده‌اید و اینکه این رهبری نتوانست از یک فرصت تاریخی استفاده کند و با پشتوانه‌ای که حضور میلیونی زن‌ها و دخترها در خیابان‌ها به وجود آمده بود جبهه‌ای را بسازد برای چانه زدن روی مطالبات خودش، هم با قدرت سیاسی، هم با رهبری جنبش سبز. این غفلت را در کجا می‌بینید و فعالان جنبش زنان چه باید می‌کردند؟
محبوبه عباسقلی‌زاده: من همه این‌ها را در یک بحران کلی‌تری می‌بینم و آن بحث بحران عاملیت هست. یعنی توانایی تغییر دادن موقعیت زنان. اگر به حضور میلیونی زن‌ها در خیابان‌ها توجه کرده‌باشیم و اینکه اکثر آن‌ها با خودآگاهی جنسیتی وارد میدان شدند و در بدنه جنبش سبز خود را مرئی کردند، متوجه می‌شدیم که اگر گروههای مختلف جنبش زنان در یک رابطه هدفمند با آن‌ها، با شعارهای خاصی، با مطالبات خاصی وارد جنبش سبز می‌شدند، می‌توانستند رنگ زنانه‌ای به جنبش سبز دهند.
متاسفانه این اتفاق خیلی کند افتاده است. ما شاید در طول این یک سال می‌بینیم که بیانیه‌های مختلفی رهبران جنبش سبز اعم از داخل و خارج و اعم از گرایش‌های مختلف سیاسی و ایدئولوژیک صادر می‌کنند، ولی در همه این‌ها مطالبات جنسیتی و مطالبات زنان غایب هست.
این چیزی است که در نوشتههایتان بر آن تاکید کرده‌اید، و حالا هم در این‌گفتگو تکرار می‌کنید؛ کدام مطالبات زنان می‌تواند این جنبش را به جنبش سبز پیوند بزند؟
مهم ایجاد دیالوگ با جنبش سبز است. مثلا گروههای مختلف جنبش سبز دارند در مورد
قانون اساسی صحبت می‌کنند یا سکولاریسم و حکومت دینی، در مورد خشونت سیاسی و یا تجاوزهایی که در زندان‌ها شده است. این‌ها گفتارهای کلی است که می‌بینیم در جنبش سبز وجود دارد و زنده است و همه گروه‌ها دارند درباره‌اش حرف می‌زنند.
جنبش زنان اگر بخواهد خودش را وارد بدنه رهبری جنبش سبز کند، و بخواهد وارد دیالوگ با این رهبری شود، باید بتواند خودنمایی کند. بتواند نظری در عرصه‌های مختلف داشته باشد. مثلا وقتی درباره سکولاریسم و حکومت دینی صحبت می‌کنیم، نظر جنبش زنان در مورد آن چیست.
اگر در مورد خشونت سیاسی صحبت می‌کنیم و اینکه آمدن مردم به خیابان‌ها باید با صلح و آرامش باشد، ولی عملا سرکوب می‌شود، این از نظر زنانه چگونه باید اتفاق بیافتد؟ دیدگاه‌های فمینسیتی درباره خشونت و مبارزه و صلح چیست؟
یا بحث‌هایی که در مورد قانون اساسی هست. مثلا این بحث الان در میان بعضی از رهبران جنبش سبز در داخل هست که باید قانون اساسی اجرا شود. خوب اجرای این قانون اساسی آیا به نفع زنان هست؟ آیا نظر زنان را تامین می‌کند؟
ما می‌بینیم که جنبش زنان وارد این حوزه‌ها نمی‌شود.
الان می‌بینیم مهمترین حوزه‌ای که فعالان زنان در آن کار می‌کنند، حوزه حقوق بشر است، آیا در این حوزه آن تلفیقی که می‌گویید به چشم می‌خورد؟
درست است که در حال حاضر زنان بیشترین فعالیت را در حوزه حقوق بشر متمرکز کرده‌اند، اعم از دفاع از زندانیان سیاسی، قربانیان خشونت‌های سیاسی که به صورت پناه‌جو هستند یا مثلا بحث نمایندگی ایران در کمیسیون مقام زن و غیره. خوب حضور زن‌ها در عرصه حقوق بشری، چقدر به تغییر وضعیت زنان منتهی می‌شود؟ یا اینکه گفتار فمینیستی چقدر می‌تواند خود را در حوزه حقوق بشر نشان دهد؟
ما می‌بینیم که الان خیلی از زنان درگیر مسایل حقوق بشری هستند، ولی آیا این حقوق بشری است که سوار مطالبات زنان شده است یا مطالبات زنان توانسته است از حوزه حقوق بشر به نفع خودش استفاده کند.
بنابراین همه کنش،ها و شرایطی که وجود دارد نشان می‌دهد که اگر جنبش زنان می‌خواهد وارد حوزه رهبری جنبش سبز شود، چاره‌ای جز این ندارد که از گفتارهای جنسیت محور خودش را جدا کند و وارد گفتارهای تلفیقی شود، یعنی گفتارهایی که بخشی از ان جنسیتی است، بخشی مربوط به گفتار کلان جنبش سبز است.
شاید این یک واقعیت باشد که فعالان زن در بسیاری عرصه‌ها دخالت نمی‌کنند و آن را در اختیار کامل مردها گذاشته‌اند. مثلا وقتی بحث انرژی هسته‌ای پیش می‌آید، یا حضور آقای احمدی‌نژاد در نشست ان پی تی، در مورد سیاست خارجی یا تحریم‌ها و … خوب کمتر زنی درباره این مسایل نظر می‌دهد. با این همه از خیلی‌ها هم می‌شنویم که در این یک سال سر مطالبات خاص زنان زیر آب رفت است و جنبش زنان بیشتر از آن‌که مقهور خشونت شده باشد، مبهوت جنبش سبز شده است. آیا به نظر شما این نظر درستی است؟
محبوبه عباسقلی‌زاده چنین چیزی طبیعی است. یعنی این بیان واقعیت است که اصولا جنبش‌های خاص یا جنبش‌های مبتنی بر مطالبات صنفی در مقابل یک جنبش کلان مردم‌محور همیشه به حاشیه می‌روند و تنها چاره‌ای که برای جلوگیری از این به حاشیه‌رفتن وجود دارد، این است که استراتژی‌هایشان را تغییر دهند. مثلا الان بحث لایحه‌ی خانواده است. الان مجلس می‌خواهد دوباره لایحه‌ی خانواده را بیاورد توی صحن و روی‌آن رأی‌گیری کند، و بازهم مقداری از مواد این لایحه را حذف کرده است. خب این یک بحث کاملا جنسیتی است. ولی با چه استراتژی باید با این برخورد کرد. اگر بتواند در حوزه‌ی حتی حقوق زنان وارد گفت‌وگو با رهبران سبز شود و بحث‌های جنسیتی را بخشی از فرایند دموکراتیزه شدن جامعه نشان دهد و آن را اثبات کند و در واقع خودش را به عنوان یک نیروی اجتماعی که حامی جنبش سبز است، ولی شرایطی دارد برای این که بخواهد همگرایی داشته باشد با جنبش سبز، اگر این را اعلام کند، خب بله. لایحه خانواده به خاطر فشار سیاسی در صحن مطرح نخواهد شد. ببینید این یک موضع کاملا جنسیت محور است. ولی استراتژی‌ای که دارد انتخاب می‌شود، یک استراتژی غلط است.
این که ما فقط خودمان را محدود کنیم به این که سرمان در کار خودمان باشد و فقط بخواهیم در حوزه‌ی زنان کار کنیم، این باعث می‌شود که ما آن بدنه‌ی بیرونی زنانی که الان با جنبش سبز هستند را از دست بدهیم.
خانم عباسقلی‌زاده روی دیگر ماجرا بخشی از گروههای زنان هستند که می‌گویند، الان اصلا جای طرح مطالبات زنان نیست. جنبش سبز فرای همه‌ی این‌ها است و اگر این جنبش به پیروزی رسد، آن وقت مطالبات زنان هم دوباره می‌تواند مطرح شود. به این سوی ماجرا چگونه باید نگاه کرد؟
ببینید ما داریم در مورد جنبش سبز حرف می‌زنیم، در مورد یک جریان سیاسی یا یک حزب سبز که صحبت نمی‌کنیم. و جنبش یک فرایند است که در آن فرایند مطالبات شکل می‌گیرد و خواسته‌های مردم جلو می‌رود. مثلا در روزهای اول کودتای انتخاباتی می‌بینیم که مطالبات مردم بحث رأی بود، در حالی که اکنون بحث بازبینی کل حکومتی است که در حال حاضر سر کار است.
در این فرایند که مطالبات مردم دارد شکل می‌گیرد، اگر زنان مطالبات خود را مطرح نکنند و یا خود را درگیر نکنند با این حوزه‌ی مهمی که در قدرت سیاسی است، خود این مطالبات جنبش سبز (کورجنس) خواهد ماند. وقتی کورجنس بماند، حتی زمانی که این جنبش پیروز شود، دیگر نمی‌شود با جنبشی که در یک فرایند شکل‌گیری کورجنس بوده، بعد بیاییم چانه بزنیم در مورد زنان و بگوییم که این و آن را می‌خواهیم. برای این که این جنبشی است که در حوزه‌ی مردم دارد شکل می‌گیرد و خود مردم اگر از الان این باور را نداشته باشند که رهایی زنان و برابری زن و مرد خود رکنی از فرایند دموکراتیزه شدن است، حتی اگر این جنبش سبز هم پیروز شود، این مسأله جزو مطالبات واقعی مردم نخواهد بود.
به خاطر همین است که ما نمی‌توانیم بگوییم مطالبات زنان را به تأخیر بیندازیم، صبر کنیم اول دموکراسی بیاید، بعد مطالبات زنان بیاید. مطالبات زنان یا برابری جنسیتی خود فرایندی است از دموکراتیزه شدن و بالاآمدن نیازها و مطالبات مردم در یک فرایند طولانی مدت.
فکر می‌کنید که رهبران جنبش زنان در چه مرحله‌ای از این فرایند هستند؟ فکر می‌کنید چقدر قادرند خواست‌ها و مطالبات زنان را با مطالبات جنبش سبز پیوند دهند و در رهبری این جنبش نقش ایفا کنند؟
من فکر می‌کنم نشانه‌هایی به تدریج دارد شکل می‌گیرد. مثلا بحث صادرشدن بیانیه‌ی ۵ ماده‌ای که توسط بخشی از حدود چند ماه پیش جنبش زنان صادر شد، در واقع بعد از بیانیه‌ی پنج ماده‌ای آقایان موسوی و کروبی. خب این شروعی بود برای این که بخواهد با بدنه‌ی رهبری دیالوگی را برقرار کند یا بعدش حضور بخشی از جنبش زنان و دیدارشان با زهرا رهنورد، تحت عنوان «همگرایی سبز»، که این خود نشانه‌ای است از برقراری نوعی دیالوگ با بدنه‌ی رهبری سبز در داخل کشور.
نشانه‌هایی دارد شروع می‌شود، ولی این نشانه‌ها اگر مبتنی بر گفتار نباشد، مبتنی براین نباشد که ما فکر کنیم واقعا چه می‌خواهیم و آن را تدوین نکنیم، خود این ممکن است بازهم باعث شود که بحث زنان فقط به عنوان یک بحث ابزاری در دست رهبران سبز باشد برای جلب افکار عمومی.
در وضعیت سیاسی فعلی ایران که دیگر مانند قبل از انتخابات نمی‌شود مثلا جزوه‌های کمپین یک میلیون امضا را در خیابان‌ها پخش کرد، طرح مطالبات خاص زنان الان به چه صورت می‌تواند پیش رود؟
من بحث استراتژی را از بحث مطالبات اینجا جدا می‌کنم. ببینید مطالبه ممکن است کاملا جنسیتی باشد. مثل همین بحث لایحه‌ی خانواده و مخالفتی که جنبش زنان با آن دارد، یا بحث حضور ایران در کمیسیون زن در سازمان ملل با این که خودش نافی و تمام آن دستاوردهای کمیسیون موقعیت زن بوده است. این کاملا یک مطالبه‌ی جنسیتی است. ولی چون در حوزه‌ی سیاسی و با رهبران سیاسی وارد گفت‌وگو نمی‌شوند. خود این مطالبه در حد جنسیتی، در حد صنفی و در حد چهارتا گروه زنانه باقی می‌ماند.
مطالبه می‌تواند جنسیتی باشد، منتهی می‌تواند این مطالبه وارد حوزه‌ی دیالوگ کلان سیاسی شود، اگر ما از سوی دیگر به عنوان یک نیروی اجتماعی خودمان را در حوزه‌های مختلف مثل همین بحث تحریم نشان دهیم. خب ما در مورد تحریم هیچ وقت اظهارنظر نکردیم که آیا این تحریم چقدر می‌تواند به نفع یا به ضرر زنان باشد.
یا مثلا موضع‌گیری ما در مورد یارانه‌ها چیست و آیا چقدر این بحث رایانه‌ها می‌تواند باعث به حاشیه‌کشیده شدن عاملیت زنان خانه‌دار یا زنان وابسته به مرد در خانواده‌های سنتی شود؟ وقتی که پول به دست رئیس خانواده می‌رسد، خب این قدرت رئیس خانواده را روی بقیه بیشتر می‌کند.
می‌بینید، ما وارد این بحث‌ها نشدیم. این‌ها بحث‌های کلان است، ولی در عین حال جنسیتی است، در عین حال مورد توجه جامعه‌ی سیاسی هم هست.
من می‌خواهم بگویم شاید قبل از جنبش سبز می‌توانستیم فقط بحث جنسیتی را مطرح کنیم. به خیابان‌ها برویم و در موردش کار کنیم، البته به صورت محدود. الان با توجه به واقعیت سیاسی‌ای که وجود دارد، جنبش زنان باید استراتژی‌هایش را عوض کند. الان چاره‌ای جز این نیست که ما با بخش‌های قدرت سیاسی وارد دیالوگ و گفت‌وگو شویم. وقتی می‌‌گویم قدرت سیاسی، منظور من حکومت نیست. منظور من تمامی نیروهایی است که حضور دارند و نقش ایفاء می‌کنند.
تحریریه: رضا نیکجو
