باید از افشاگری به سمت دادخواهی حرکت کنیم / شادی صدر در گفتگو با دویچه وله

شادی صدر حقوقدان و فعال زنان یکی از نمایندگان سازما‌نهای غیردولتی ایران در جلسات بررسی وضعیت حقوق بشر ایران در ژنو بود. او می‌گوید نشستن و گوش دادن به اظهارات غیرواقعی نمایندگان جمهوری اسلامی درمورد وضعیت حقوق بشر در ایران برایش بسیار دردناک بوده است.

خانم صدر، شما خودتان به تازگی از ایران بیرون آمده‏اید و موارد نقض حقوق بشر را شخصاً لمس کرده‏اید و پس از انتخابات مدتی را در زندان بودید. شما چقدر از به اصطلاح بازی‏ای که جمهوری اسلامی در جلسه‏ی شورای حقوق بشر کرد، متعجب شدید و یا این که اصلا انتظارش را داشتید؟

شادی صدر: خیلی بیشتر از تعجب، برای من سخت بود. در حالی که به عنوان نماینده‏ی سازمان‏های غیردولتی حق صحبت کردن نداشتم، نشستن روی صندلی و گوش دادن به اظهارات غیرواقعی نماینده‏‏های جمهوری اسلامی خیلی سخت بود؛ گویی که ایران بهشتی در زمینه‏ی حقوق بشر است و گویی که ایران بهشتی است در زمینه‏ی حقوق زنان. این تجربه بسیار بسیار برای من دردناک و سخت بود.

ضمن این که انتظارش را داشتم، ولی فکر نمی‏کردم تا این حد دشوار باشد. فکر می‏کنم این سختی و دردناکی برای همه‏ی کسانی است که یا خودشان قربانی نقض حقوق بشر بوده‏اند و یا در مقابل چشمان‏شان نقض حقوق بشر اتفاق افتاده است. البته در عین حال موتور محرکه‏ی همه‏ی ماست که از هر فرصتی که به‏دست می‏آوریم استفاده کنیم، برای این که نگذاریم ادعاهای مقامات جمهوری اسلامی در سطح جهانی، به عنوان واقعیات پنداشته شود و بر اساس آن ادعاها در مورد ایران تصمیم گرفته شود.

مسائلی را که به آن اشاره می‏کنید، قاعدتاً از دید سایر کشورها پوشیده نمانده است. برخورد آن‏ها چه بود؟ به خصوص کشورهای اروپایی و کشورهایی مانند امریکا و کانادا که در موضعی مخالف با جمهوری اسلامی هستند، برخوردشان بعد از جلسه چگونه بود؟

آن‏چه به طور روشن به‏چشم می‏خورد، این بود که بسیاری از کشورها به نوعی از این بازی گیج کننده‏ای که جمهوری اسلامی به راه انداخته بود، مبهوت شده بودند. برای این که از یک طرف یک سری توصیه‏ها را قبول نکرده‏اند و از طرف دیگر توصیه‏هایی را قبول کرده بودند که در مقایسه با هم تقریبا هم‏پوشانی داشتند.

اما در نهایت، کشورها به این نتیجه رسیدند که جمهوری اسلامی عدم تعهد خود را به اجرای حقوق بشر و اجرای تعهدات داخلی و بین‏المللی خود کاملا و به طور واضح نشان داد. نشان داد تا چه حد به مکانیسم‏های بین‏المللی و مکانیسم‏های سازمان ملل بی‏اعتنا است و تا چه حد با بی‏احترامی کامل نسبت به این مکانیسم‏ها رفتار می‏کند.

به نظر من، در نهایت به همه‏ی آن کشورها نشان داده شد که برای پایان دادن به نقض گسترده‏ی حقوق بشر در ایران، به مکانیسم‏های قوی‏تر و به استراتژی‏های محکم‏تر و مؤثرتری نیاز داریم.

خانم صدر، شما به عنوان ناظر در در تمام این جلسات شرکت داشتید. نظرتان در مورد ضعف نهادهای غیردولتی حقوق بشر و ان‏جی‏اوها چیست؟ چگونه است که دولتی مانند جمهوری اسلامی که ناقض حقوق بشر است، می‏تواند به راحتی سازمان‏های بین‏المللی را بازی بدهد؟ ضعف این نهادها را در این ارتباط در چه می‏بینید؟

به نظرم، بیشتر از این که روی ضعف نهادهای غیردولتی انگشت‏ بگذاریم، باید روی ضعف ماهوی ساختارهای بین‏المللی و به خصوص ساختارهای مربوط به حقوق بشر سازمان ملل دست بگذاریم.

در واقع فقدان ضمانت اجراهای مؤثر برای کشورهایی که ناقض حقوق بشر هستند و بدون هیچ شک و تردیدی و با ادله و مدارک فراوان مشخص است که از پذیرش تعهدات بین‏المللی سرباز می‏زنند، مساله‏ی اصلی است.

به نظر می‏رسد که شورای حقوق بشر سازمان ملل نیز مانند سایر مکانیسم‏های بین‏المللی، ضمانت‏ اجراهای مؤثر را ندارد که بتواند در مقابل کشوری مانند ایران قد علم کند و بتواند به این روند پایان دهد.

از نظر من، مهم‏ترین موضوع این است که بدون خواست وسیع مردمی و فراگیر برای پایان دادن به نقض حقوق بشر در ایران، خواستی که از دل مردم ایران و از دل نهادهای جامعه‏ی مدنی ایران بجوشد، نمی‏توانیم امیدواری زیادی به سازمان‏های بین‏المللی حقوق بشر، چه دولتی و چه غیردولتی، داشته باشیم.

بعد از این قضایا، خیلی‏ها به این مساله فکر می‏کنند که باید با دید کلان‏تری به نقض حقوق بشر در ایران نگاه شود. حتی گروهی که چند تن از حقوق‏دانان هم جزو آن هستند، بر این نظراند که باید پرونده‏ای برای ایران در دادگاه‏های بین‏المللی تشکیل داد. شما به عنوان یک حقوق‏دان نظرتان چیست؟

به نظر من، لزوم اتخاذ استراتژی‏های هماهنگ‏تری در مورد نقض حقوق بشر در ایران لازم است. من خیلی خوشحا‏لم از این که به خصوص بعد از وقایع پس از انتخابات، این گفتار در میان فعالان حقوق بشر ایرانی روز به روز پیشرفت بیشتری پیدا می‏کند که لازم است در حقوق بشر از استراتژی افشاگری یا انتشار اخبار و یا آگاهی رسانی، به سمت استراتژی دادخواهی حرکت کنیم و برای ایران در جست‏وجوی عدالت باشیم و خواست دادخواهی و خواست عدالت‏خواهی را به عنوان یکی از مرکزی‏ترین خواسته‏های جنبش مردمی برای دمکراسی‏خواهی بگذاریم.

همان‏طور که گفتید، حقوق‏دان‏ها و فعالان جامعه‏ی مدنی پیشنهادهای متعددی را مطرح کرده‏اند. یکی از این پیشنهادات فرستادن پرونده‏ی ایران به شورای امنیت و پس از آن به دیوان بین‏المللی کیفری است. اما در شرایط سیاسی فعلی خیلی بعید به نظر می‏رسد که جامعه‏ی جهانی بتواند به چنین وفاقی برسد و به‏خصوص با ترکیبی که شورای امنیت دارد، به چنین تصمیمی برسد که پرونده‏ی جرایم علیه بشریت در ایران را به دیوان بین‏المللی کیفری بفرستد.

به نظرم تنها بختی که وجود دارد جلساتی است نظیر آن‏چه در سازمان ملل در سه روز گذشته دیدیم. این جلسات می‏توانند به عنوان مواد زیربنایی، زیرساخت‏ها و مصالحی استفاده شوند برای تصمیماتی که بعدها جامعه‏ی جهانی ممکن است در مورد وضعیت حقوق بشر در ایران بگیرد.

یکی از این تصمیمات ممکن است بعدها شاید با تغییر فضای سیاسی بین‏المللی و به‏خصوص فضای سیاسی در داخل ایران، طرح پرونده‏‏ی جرایم جمهوری اسلامی علیه بشریت در دیوان بین‏المللی کیفری باشد.

اشاره کردید که نهادهای بین‏المللی در ارتباط با حقوق بشر، بازوی اجرایی قوی‏ای ندارند. پس در این مسیر به قول شما، دادخواهی و عدالت‏خواهی که ملت ایران باید حرکت کنند، از پشتیبانی چه گروه‏ها و نهادهایی می‏توانند برخوردار باشند؟

یکی از مهم‏ترین پشتیبانی‏هایی که ما می‏توانیم روی آن تکیه کنیم، تجربه‏ی کشورهای دیگر در این زمینه است. ایران اولین دولتی نیست که حقوق بشر را در سطح وسیع نقض می‏کند و آخرین آن هم نخواهد بود.

اگر به تجربه‏ی جامعه‏ی مدنی کشورهایی مانند شیلی، سودان، آفریقای جنوبی و کشورهای دیگری که به صورت گسترده و مستمر حقوق مردمشان نقض شده نگاه کنیم، می‏بینیم که روش‏ها و استراتژی‏های مختلفی در جهت دادخواهی اتخاذ شده است. یکی از آن‏ها که شاید این روزها بتواند به عنوان یک روش برای ایران هم مطرح باشد، استفاده از دادگاه‏های کشورهایی است که اصل صلاحیت جهانی را پذیرفته‏اند.

سیستم قضایی داخلی‏ بخشی از کشورها این موضوع را که جنایت علیه بشریت در هرکجای جهان اتفاق افتاده باشد، آن دادگاه صلاحیت رسیدگی به آن را دارد پذیرفته‏اند. با استفاده از همین اصل بود که به عنوان مثال، دادگاه‏های سوییس برخی از ناقضان حقوق بشر در سودان یا کشورهای دیگر را به محاکمه کشاندند. با استفاده از همین اصل بود که پرونده‏ی برخی از ناقضان حقوق بشر اسراییلی در دادگاه‏های بلژیک مطرح شد. من فکر می‏کنم این یکی از ابتکارات است.

کمیته‏ها و کمیسیون‏های حقیقت‏یاب که تجربه‏شان به وفور در آمریکای لاتین دیده می‏شود و توانستند اثر خیلی شگرفی بر جامعه‏ی امریکای لاتین و همین‏طور جامعه‏ی جهانی در زمینه‏ی نقض حقوق بشر بگذارند، تجربه‏ی دیگری است.

مهم این است که ما چشم‏های‏مان را باز کنیم؛ بخواهیم تجربیات کشورهای دیگر را ببینیم و بشنویم و بعد فکر کنیم کدامیک از این تجربیات و کدامیک از این استراتژی‏ها می‏تواند برای ایران و در شرایط ایران مناسب باشد. به نظرم این وظیفه‏‏ای است که امروز همه‏ی کسانی که خود را مدافع حقوق بشر معرفی می‏کنند و همه‏ی ایرانیانی که دلشان برای حقوق بشر می‏سوزد، پیش رو دارند.

مصاحبه‌گر. میترا شجاعی

تحریریه: عباس کوشک جلالی