س- از شما تقاضا داریم ابتدا مفاهیم خشونت، بخشش، عفو، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی را تعریف کنید و رابطه آنها را با یکدیگر بگویید، سپس از نگاه خود به پرسش های زیر پاسخ دهید.
ج- از دعوت شما سپاسگزارم. ابتکار شما برای مصاحبه با افراد گوناگون در شرایط کنونی خوب و مثبت است. چون بحث های بسیار مهمی حول و حوش مشی دادخواهی و جنبش دادخواهی به دنبال برگزاری اجلاس کارزار ایران تریبونال در لندن در بین ایرانیان خارج از کشور و داخل کشور به راه افتاده است و مسایل بسیار مهمی مطرح شده و بحث کردن و گسترده کردن این بحث ها به افزایش دانش سیاسی ما در مورد دادخواهیِ حقوقی، مقام آن در مبارزه ما برای عدالت اجتماعی و طرز فکر های مختلفی که حول و حوش آن هست کمک می کند. نکته ای که برای من خیلی مهم است این است که شرایط امروز و این بحث ها سبب می شود که ما به آینده ی جامعه ی ایران و آینده ای که می خواهیم بعد از سرنگونی رژیم داشته باشیم، به طور جدی فکر کنیم از جمله این که دادخواهی در نظام مطلوبِ آینده ی ما چه طور خواهد بود. مثلا باید بیاندیشیم با بیش از سه دهه ستم و سرکوب این رژیم چه طور برخورد خواهیم کرد. این مساله فقط به زندانیان سیاسی محدود نمی شود. در نتیجه هر ابتکار عمل و فعالیتی که انجام می دهیم باید بتواند ما را به درک ریشه های سیاسی و ایدئولوژیک و اجتماعی جنایت های این رژیم برساند. جنایت هایش در حق مخالفین سیاسی اش، در سرکوب زنان، ملیت ها، اقلیت های دینی چون بهایی ها، همجنسگرایان و غیره. این گونه ما آماده می شویم برای ساختن یک نظام اجتماعی-سیاسی زدوده شده از مذهب، مردسالاری، ستم ملی و طبقاتی.
من به جای تعریف این مفاهیم اندکی به سیاست تعریف کردن می پردازم. باید بگویم که من به عنوان یک محقق، یک معلم، یک فعال سیاسی زن به این مفاهیم نگاه میکنم. این ها مفاهیمی نیستند که خنثی باشند. معنایش بسته به این که کجا ایستاده ایم تغییر می کند. برای همین افکار به شدت متعارضی در مورد آن ها موجود است. فقط به سخنان قدرتمندان گوش بدهید که همیشه در مورد «عدالت» و «عدم خشونت» و غیره صحبت می کنند. وقتی خلبان هواپیمای بدون سرنشین آمریکائی در صبح روز کاری اش از اتاق عملیاتش در گوشه ای از آمریکا یکی از روستاهای افغانستان را بمباران می کند و شب بر سر میز شام باهمسر و فرزندانش می نشیند در حالیکه مردم روستا بر سر اجساد قربانیان بمباران شیون می کنند، «عدالت» را برقرار کرده است. وقتی گیلانی و لاجوردی در دادگاه های قرون وسطائی بهترین جوانان ایران را به جرم جنگ علیه خدائی که نیست محکوم به اعدام می کنند، «عدالت» برقرار می کنند. بنابراین شفافیت سیاسی-ایدئولوژیک برای درک این مفاهیم بسیار ضروری است. من، بر خلاف تفکری که امروز غالب است، بر این نظر هستم که این مفاهیم فرا ایدئولوژیک، فرا سیاسی، و یا فرا طبقاتی نیستند. به عبارت دیگر، در درک و توضیح این مفاهیم ما نمی توانیم به اصطلاح بی طرف و غیر سیاسی بمانیم. اگر هدف ما این است که از این بحث ها درسهای آموزشی بزرگتری بگیریم و اذهان عمومی ایران و مردم جهان را در این زمینه روشن کنیم لازم است که گفتار و افکارمان از شفافیت سیاسی، صداقت علمی برخوردار باشد.
این مفاهیم را میتوان از بعد حقوقی، سیاسی و فرهنگی توضیح داد. این ابعاد به هم مربوط و پیچیده اند. به این مفاهیم در بستر مبارزات مردم ایران علیه رژیم جمهوری اسلامی نگاه کنیم.. رژیم مردسالار-مذهبی که با ادغام دین و دولت نظام اجتماعی، حقوقی، فرهنگی و سیاسی را بنا نهاده که آپارتاید جنسی برقرار میکند، ستم ملی میکند، بهائی کشی میکند، زن و مرد را از آزادی بیان محروم میکند و و و. اینها خشونت دولتی است که در مقابل این خشونت مفهوم عفو، عدالت، دادخواهی و بخشش معنی خاصی پیدا میکند. سرنگونی این نظام به دست قربانیانش حداقل عدالتی است که میتوان تصور کرد. برقراری این عدالت تنها از طریق رشد یک جنبش دادخواهی که خودش باید نمونه ای از ضدیت شجاعانه با هر چیز پوسیده و منسوخ و ارتجاعی در روابط بین انسان ها باشد مانند افکار زن ستیزانه، تحقیر انسانها به دلیل طبقه، ملیت، رنگ پوست، نژاد و غیره، جهل مذهبی و روا نداشتن مخالفت و غیره . بنا بر این مهم است که فرهنگ عدالت جوئی و دادخواهی گسترده شود و مملو باشد از افکار نو و مترقی. «قانون» و «عمل کرد قانونی» خنثی نیست. جمهوری اسلامی در بیشتر عمر خودش قانون داشته و قانونی عمل کرده است. خوبست جنبش دادخواهی ما درک جامعه را از این که قانون چی هست و عمل کردش چی هست بالا ببرد. در این چهارچوب است که میتوانیم پدیده های غیر انسانی چون «تواب»، «کافر»، «محارب با خدا» و یا «بدحجاب و بی حجاب» را بفهمیم و آینده ای را تصور کنیم مبرا از این تحقیر و سرکوب انسانها.
س- یکی از مفاهیم خاص عدالت انتقالی است که مفهومی نو است و خیلی باید به آن پرداخت. اگر نظر خود را در این مورد و در مورد دادخواهی بیان کنید، ممنون خواهیم شد.
ج- بگذارید از مفهوم خشونت و عدم خشونت شروع کنم. در این دنیا انحصار خشونت و داشتن ابزار خشونت (نیروهای مسلح و زندان و قانون) در دست دولت هاست و این انحصار «قانونی» است. . دولت ها هستند که علیه مردم از قوای پلیسی- نظامی استفاده می کنند، سازمان های امنیت و جاسوسی دارند، زندان می سازند، زندان بان و شکنجه گر تربیت می کنند و قانون این خشونت ها را موجه اعلام کرده و تصو یب می کند. این یکی از آن «شفافیت» هاست که باید داشته باشیم. اما در جو جهانی امروز که به نظر من از دهه ی ۸۰ میلادی به بعد جو ضد انقلاب، جو ضد نهضت های اجتماعی، جو ضد عدالت جویی مردم از طریق شورش علیه دولت هاست، می بینیم که از مفهوم خشونت و عدم خشونت عمدتا علیه طرز تفکر و عمل انقلابی برای تغییر وضع موجود استفاده می شود. شورش علیه وضع موجود “ناهنجاری” تلقی می شود. دولت ها که انحصار خشونت را در دست دارند، به مردم درس عدم خشونت می دهند و نظریه پردازان ساده اندیش شروع می کنند به تئوریزه کردن این درس ها و می گویند که خشونت را با خشونت نمی توان جواب داد و یا انتقام جویی نباید کرد. البته من موافقم که انتقام جویی هرگز نمی تواند به تغییر وضع اجتماعی و سیاسی موجود بیانجامد. ولی به نظر من در این ساده اندیشی مساله ی قدرت دولتی و انحصار خشونت در دولت نادیده گرفته می شود، به این معنی که دو طرف کاملا نابرابر را، یعنی دولت و مردم را در مقابل همدیگر به عنوان دو گروه که در جامعه قدرت مساوی دارند قرار می دهد. ببینید با تبلیغ عدم خشونت برای قربانیان، خشونت دولتی ریشه کن نمی شود. قربانیان همیشه اکثریت مردم بوده اند. قربانی باید راه ریشه کن کردن قدرت آن اقلیتی را که منشاء خشونت در روابط میان انسان ها و دهشت زائی در جامعه انسانی است را بیابد. انسان ها تا یافتن راه موفقیت آمیز انجام این کار و عملی کردنش خیلی اشتباه ها کرده اند و بازهم خواهند کرد. اما تبلیغ وارونه در مورد خشونت صداقت نیست. ساده اندیشی را جایگزین حقیقت کردن است.
در قانون اساسی اینده ایران، حق شورش مردم علیه دولت خود باید به رسمیت شناخته شود. و حق سرکوب مردم از دولت باید گرفته شود. به نظر من این گونه است که می توانیم فرهنگ عدم خشونت را فرا گیر کنیم. تا کارهای آموزشی و فرهنگی گسترده برای جا انداختن فر هنگ عدم خشونت انجام دهیم. در مورد انتقام و انتقام جویی نیز همین رابطه قدرت مطرح هست. ما باید خواستار لغو اعدام، خواستار فروپاشی زندان ها، تبدیل زندان ها به موسسات آموزشی، هنری و یا “مدرسه حق انسان” باشیم. من مخصوصا از واژ “حقو ق بشر” استفاده نمی کنم چون امید به اموزش درک رادیکال تری دارم.
«عدالت انتقالی» یا «گذاری» بیان حقوقیِ یک مکتب فکری سیاسی است به نام «عدم خشونت». در میان سیاست گذاران و نهادهای بین المللی و ان جی اوهای حقوق بشری واژه ی متداول و آشناست. نظریه پردازان و فعالین جنبش های «عدم خشونت» و عده ای از حقوق دانانِ امور بین الملل از آن به عنوان وسیله ای نام می برند که می تواند فرآیند «انتقال» از حکومت های خودکامه و مستبد به رژیمی دیگر را بدون استفاده از خشونت (خشونت از هر نوع، جنگ های داخلی، انقلاب، کودتا، تجاوز نظامی دولت های قدرتمند) ممکن کند. توجه کنید که موضوع «عدالت انتقالی» ماهیت و مضمون اجتماعی/طبقاتی رژیمی که باید از آن انتقال صورت گیرد و لاجرم ماهیت و مضمون اجتماعی/طبقاتی رژیمی که انتقال به آن صورت می گیرد یا باید بگیرد، نیست و خود را با آن درگیر نمی کند و اگر هم بکند در سطح فرم و برخی پروسه ها و آئین های دادرسی درگیر می کند. در میان خود کسانی که حامی «عدالت انتقالی» هستند نظریه های متفاوت در مورد درجه ی «تنبیه» مجرمینِ رژیم گذشته هست. یکی از طیف های آن این است که بدترین مجرمین باید تنبیه شوند وگرنه خشونت ادامه پیدا می کند. اما این ها فراموش می کنند که ریشه ی جنایت های حقوق بشری در افراد نیست. بلکه در نظام هاست. آن افراد کارگزاران نظام هائی هستند که برای تحمیل خود بر اکثریت مردم مرتکب این جنایت ها شده اند که در اکثر موارد طبق قوانین خود آن کشور و قوانین به رسمیت شناخته شده توسط سازمان ملل بوده است. به طور مثال، آیا کشتار مردم در کردستان در سال ۵۸ جنایت علیه بشریت محسوب می شود؟ خیر! چون طبق قوانین «تمامیت ارضی» دولت ایران حق داشت که به کردستان لشکر کشی کند. برای همین عده ای می آیند پیشنهاد می کنند که این قوانین «چاردیواری اختیاری» دولت ها را باید بر هم زد و به «جامعه بین المللی» حق دخالت داد. اما این نیز تناقض دارد. این «جامعه بین المللی» کیست و آیا خودش از جنایت علیه بشریت مبراست؟ به هیچ وجه! یک دانشجوی حقوق شجاع و تیز بین کافیست به تاریخ کشورهای ناتو نگاه کند. رد پای خونین آن ها در سرکوب میلیون ها نفر در سراسر جهان آشکار است.
مکتب «عدالت انتقالی» هم متاسفانه لبه ی ممانعت از خشونتش متوجه قربانیان است. یعنی برای جلوگیری از انفجار غیرقابل کنترل قربانیان یک نظام است. برای «آشتی ملی» است. حال برخی اوقات به این نام خوانده می شود و برخی اوقات نمی شود. بگذارید صاف و پوست کنده بگویم که رهبران جنبش سبز که خودشان در جنایت دهه خونین شصت شریک بودند حاضرند روایت و نسخه ای از این «عدالت انتقالی» را قبول کنند. مگر همین ها نبودند که گفتند «فراموش نکنیم اما ببخشیم». یعنی حاضرند جنایت شان را قبول کنند و بگویند: ببخشید. بد کردیم!
دو مفهوم بسیار اساسی در «عدالت انتقالی» وجود دارد یکی آنکه معتقد است برای ساختن جامعه بعد از رژیم های سرکوبگر و رژیم های خودکامه اعتمادسازی بین مردم بسیار ضروری است و یکی از اقدامات برای ایجاد فرهنگ اعتمادسازی به رسمیت شناختن جنایت هایی است که رژیم سابق مرتکب شده و تنبیه بدترین مجریان آن و تنبیه کسانی که در رژیم سابق دست به جنایاتی زده بودند. یعنی یکی از دست آوردهای این اقدامات اعتمادساز این است که از قربانیان “عقده گشایی” می شود. اما جنایت مسئله ای روانشناختی نیست. یک معضل اجتماعی است که مربوط به خصلت و ساخت قدرت است. مساله ی بعدی این است که هم قربانیان و هم جانیان به یکدیگر امتیاز دهند. فرضا در چارچوب مسایل ایران این مفهوم که “فراموش نمی کنیم اما می بخشیم” یعنی یک نوع سازش بین دو طرف بر قرار می شود. انگیزه ای که برای این “سازش ملی” به شدت نامطبوع ارایه می شود این است که می خواهیم بازسازی ملی کنیم. نهادهایی مثل “کمیسیون حقیقت یاب” در چارچوب این راهکار تشکیل می شوند. یعنی برای اینکه زمینه “عدالت انتقالی” فراهم شود.
این “عدالت انتقالی” در کشورهای مختلف پیاده شده و به دنبال تجارب دو دهه گذشته، حقوق دان های بین المللی به خصوص حقوق دان هایی که دیدگاه مترقی و انتقادی دارند، خیلی از پروسه های «عدالت انتقالی» را زیر سوال برده اند و حتی سوال های مهمی مثل این که آیا واقعا توانسته فرهنگ پرهیز از خشونت را جا بیندازد را مطرح کرده اند. مهم ترین نقدی که بر «عدالت انتقالی» وجود دارد این است که این پروسه مانع از درک عمیق مردم از روابط کهنه یعنی آن رژیم خودکامه ای که بر سر کار بوده، ریشه های سیاسی، ایدئولوژیک، اقتصادی و اجتماعی جنایت ها می شود. از طرف دیگر، «عدالت انتقالی» نتوانسته به یک پدیده ی نویی برای درک مردم از رژیم عدالت و مشی دادخواهی و شناساندن یک نوع فرهنگ مترقی دادخواهی در جامعه شود. این مساله ی مهمی است که باید به آن توجه کنیم. مساله این است که باید مختصات نظام سیاسی، اقتصادی، اجتماعی رژیمی که این همه بر مردم ستم کرده را دقیق بشناسیم تا بتوانیم فکر کنیم چه دنیایی را می خواهیم، چه نظام سیاسی را می خواهیم که دوباره این جنایات را تکرار نکند. صحبت از جنایت های جمهوری اسلامی بدون توجه به ماهیت نظام سیاسی و اجتماعی که این جنایت ها را آفریده است بدتر از بد است. جنبش دادخواهی ما نمی تواند و نباید به این مسئله بی تفاوت باشد.
س- نکاتی که در مورد عدالت انتقالی و پروسه انجام آن اشاره می کنید بسیار جالب است، به نظر شما چه راهکاری می توان پیشنهاد کرد؟
ج- همان طور که در ابتدا گفتم کم ترین اجرای عدالت برای قربانیان جمهوری اسلامی که اکثریت مردم این کشور را تشکیل می دهند سرنگون شدن این نظام به دست مردمی آگاه است. از این جا نتیجه می گیرم که فعالیت های آگاه گرانه و جنبش های اجتماعی ما اعم از جنبش حق خواهی زنان و کارگران و مردم ملت های تحت ستم و جنبش دادخواهی برای جنایت های دهه ی ۱۳۶۰ باید طوری باشند که راه را برای این کمترین اجرای عدالت باز کنند. باید این افق از عدالت جوئی و دادخواهی را گسترش دهیم. کم خواهی و پائین خواهی ما را حتا به آن کم نخواهد رساند. همان طور که پروژه های رفرمیستیِ امید بستن به جناح اصلاح طلب حکومت یا منجیانی از درون حکومت و انتخاب میان «بد و بدتر» هیچ کس را به حداقلی ترین مطالبات هم نرساند. انتقام جوئی فردی نیز دردی از ما را دوا نخواهد کرد همان طور که اعدام مقامات دوران سلطنت به ما جامعه ای بهتر از آن را نداد.
در زمینه دادخواهی حقوقی باید به اصول انقلابی دادخواهی که نمونه ی تاریخی این را هم داریم برگردیم. در دهه ی شصت میلادی که اوج جنبش های مردمی، زنان، دانشجویان، سیاهان در آمریکا، جنبش های ضد استعماری در دنیا بود، ما می بینیم که یک افق بسیار گسترده ای نسبت به مساله ی دادخواهی حقوقی وجود داشت. دادگاه راسل، که این روزها خیلی در مورد آن بحث می شود، یک نمونه است. وکلای مترقی آن دوران از درون بحث های حقوقی کل یک نظام را زیر سوال میکشیدند و افشا میکردند. اخیرا فیلم بسیار مهم را دیدم به نام «آنجلا و زندانیان سیاسی دیگر را آزاد کنید» (۱). این فیلم بر اساس زندگی آنجلا دیویس، زن سیاه ومبارز انقلابی آمریکائی است که در سالهای ۱۹۷۰ به اتهام قتل به زندان افتاد. فیلم مستند است و مبارزه وکلای مدافع آنجلا را در دادگاه نشان می دهد. بیانی است از تلاش آنها برای تبدیل دفاع از فرد آنجلا به محاکمه ی نظام نژاد پرست، ضد آزادی اندیشه، و جنگ افروز امریکا. در این فیلم شاهد جهانی شدن «آزادی آنجلا» به «آزادی تمام زندانیان سیاسی» هستیم و شاهد رشد جنبش ضد نژاد پرستی و ضد جنگ ویتنام در آمریکا. از این روست که میگویم ما هم باید بتوانیم جنبش دادخواهی را به مدرسه ای تبدیل کنیم که از ان درسهای مهم تاریخی و سیاسی بیرون بیاید و فرهنگ سیاسیِ نوئی ساخته و فراگیر شود.
مثلا در مورد رژیم جمهوری اسلامی مساله ی ادغام دین و دولت خیلی مهم است و نکته مهم این است که تمام کارهایی که این دولت کرده بسیار قانونی و بر اساس تفسیرهای دینی است. جنبش دادخواهی ما باید یک مبارزه ایدئولوژیک علیه رژیم به راه اندازد. فراموش نکنیم که نظام کیفری جمهوری اسلامی علیه زندانیان سیاسی دهه ی شصت اقامه دعواهای دینی داشت: محارب با خدا، کفر، ارتداد و غیره. آیا در جامعه ی آینده نظام کیفری مبتنی بر شریعت و اخلاق و سنت اسلامی و دخالت قدرت موهوم الهی خواهد بود یا اینکه نظامی سکولار خواهد بود؟ همین واقعیت جنبش دادخواهی را موظف به رواج جهان بینی و اخلاق سکولار می کند. دقیقا به دلیل آن که نظام حاکم در ایران با استفاده از دین روابط اجتماعی و فرهنگ ستم گرانه و سرکوب گرانه اش را به جامعه تحمیل می کند، هر جنبش اجتماعی در ایران بدون مقابله ی صریح و رو در رو با آن نمی تواند فرهنگ جرات و جسارت حق طلبی در مقابل این رژیم را رواج دهد. بنابراین از درون بحث های حقوقی و جنبش دادخواهی حقوقی ما باید به حقایقی برسیم در مورد خصلت های اقتصادی، اجتماعی، طبقاتی جامعه و این که چطور جامعه به این شکل درآمده، معماران این نوع روابط خشونت آمیز مردسالاری مذهبی کیست و چیست و سازمان دهی ان چگونه بوده است، تا بتوانیم بگوئیم جامعه ی ما چگونه می تواند به یک عدالت ماندگار اجتماعی و سیاسی پایدار برسد.
س- به نظر شما قبل از کشف حقیقت و تحقق اهداف دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد؟ آیا بخشش نقشی در یک سیستم قضایی مبتنی بر عدالت اجتماعی دارد؟
ج- بگذارید اول یک نکته را شفاف بگویم. سیستم قضائی مبتنی بر عدالت اجتماعی بدون ایجاد جامعه ای که مبتنی برعدالت اجتماعی باشد ممکن نیست! سیستم های قضائی به طبقات حاکمه خدمت می کنند. قوانینش توسط آن ها تعیین می شود و تفسیر قوانین هم در دست آنان است. حال اگر ما جامعه ای دمکراتیک، سکولار، با خصلت های نوین سوسیالیستی داشته باشیم، یعنی جامعه ای که با از بین بردن تمایزات طبقاتی و اجتماعی تعریف و تعیین می شود، نظام قضائی اش هم مبتنی بر عدالت اجتماعی خواهد بود. با این فرض جواب من این است: بله در آن سیستم قضائی می توان از بخشیدن افراد صحبت کرد. اما برای ساختن آن نظام باید علل و سرچشمه های این جنایت ها را از بین برد. از هم پاشیدن انقلابی نظام های سیاسی و اقتصادی سرکوبگر، بهترین راه رها ئی است. این رهائی تلافی جویانه نیست و بر عکس بذر خشونت پرهیزی از دل آن بیرون میآید.
به عنوان یک محقق و به عنوان یک مارکسیست-فمینیست، وقتی به خاطرات زنان ایران از تجربه شان در زندان نگاه می کنم به یک سری نتایج می رسم که برای من حقیقت مسلم است. مخصوصا در دو زمینه که زیاد بر روی آن فکر و کار کرده ام، یکی آن است که من یک روند عمومی در مورد مساله ی مذهب، اسلام، جنسیت، مردسالاری و برخورد این مجموعه به زن در زندان های جمهوری اسلامی می بینم. من از این حقیقت می توانم به یک نتیجه ی کلی تری برسم و آن این است که این رژیم به دلیل ارتکاب جنایت هایی که در حق زنان زندانی مرتکب شده است باید مجازات شود، باید به دادگاه کشانده شود، باید جوابگو باشد. شناخت از ماهیت زن ستیزانه-مذهبی این رژیم را باید تبدیل کرد به آموزش فکری، آموزش سیاسی در جامعه که مساله اش فقط انتقام و انتقام جویی نیست. مساله این است که بار فرهنگی و بینش خود را در مورد نظام اجتماعی که در آینده می خوا هیم داشته باشیم گسترده کنیم.
س – یعنی نظر شما این است که یک حقیقتی وجود دارد و در قبال آن در یک سیستم قضایی که بر عدالت اجتماعی تاکید می کند، صحبت از بخشش نمی تواند باشد و برای مساله ی مهم دادخواهی، تمام این مسایل باید افشا شود و طبق عدالت قضایی کسانی که این جنایات را مرتکب شده اند به هر شکلی باید مجازات شوند؟
ج- من دقیقا به این نکته توجه دارم. به نظر من شعارهایی مثل “ببخشیم اما فراموش نکنیم” کافی نیست به خاطر این که یک بار ظاهری و احساسی دارد و آینده ساز نیست. هدف من این است که برنامه ی سیاسی- آموزشی را پیش ببرم که اثرات پایدار و پیشروداشته باشد و بتواند در ایجاد یک فرهنگی که دادخواهی عمیقا جزء ذرات وجودی فکری و سیاسی و برنامه اش باشد، کمک کند. شعارهای قشنگ دادن چیز خوبی است ولی عملی نیست و یا لحظه ای است. ممکن است امروز کار کند ولی مدتی بعد کار نخواهد کرد.
س- به روز کردن شکایت حقوقی خانواده ها در ایران و یا حتی در خارج از کشور به عنوان مثال در سفارت خانه ها می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج- من باز هم تاکید می کنم که نمی توانم در مورد پروسه های قانونی نظر دهم، چون نمی دانم که محدودیت ها و امکانات قانونی برای دسترسی مثلا شکایت به سفارت خانه ها چطور خواهد بود و یا چطور عمل خواهد کرد. ولی یک چیز را می توانم بگویم و آن این است که به نظر من خانواده های زندانیان باید خیلی واضح و شفاف دلایل زندانی شدن عزیزان خود را مطرح کنند. کافی نیست که بگوییم چون فرزندان ما دستگیر یا شکنجه شده اند باید دادخواهی کنیم. اگر روشن نکنیم که هدف آنان از مبارزه علیه رژیم چه بود، به چه دلیل اینها به زندان افتاده اند، به چه دلیل شکنجه شده اند به ما کمک نمی کند که پروژه ی بزرگتری را مبنی بر دسترسی به عمق خشونت دولتی بپردازیم. نمی توانیم به این سوال پاسخ دهیم که چرا رژیم از قدرت و ساختار دولتی و ایدولوژی مذهبی استفاده می کند که جوانان و بهترین متفکرین، نخبگان هنر و علم، معلمین و دانش جویان فداکار و صادق را سرکوب کند و جامعه را از بینش و خدمات آنها محروم کند؟ بنابراین خانواده های قربانیان این رژیم موظف اند روشن کنند که به چه دلیل فرزند و عزیزشان قربانی وحشی گری این رژیم شده اند. حتی اگر به علت آن باشد که روسری اش را درست سر نکرده باشد. یا به این دلیل باشد که از آرمان خواهی اش دست بر نداشته باشد یا اگر به این دلیل باشد که حاضر نشده در زندان نماز بخواند. اگر ما این دلایل را روشن کنیم و بحث کنیم پروژه ی افشا کردن سیاست های سرکوبگرانه ی این رژیم شفاف تر و دقیق تر می شود و من فکر می کنم این واقعا یک وظیفه ای هست که همه ی ما که خواهان دادخواهی هستیم باید آن را پیگیرانه به پیش ببریم.
س- بسیاری بر این باورند که تشکیل “کمیسیون حقیقت” یکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. کمیسیون حقیقت چه مسوولیت ها و وظایفی دارد و چه زمانی باید تشکیل شود؟
ج- حقایق سیاسی مهم جهان و تاریخ هیچ وقت توسط کمیسیون ها روشن نشده است. به طور مثال «کمیسیون حقیقت یاب و آشتی ملی» در آفریقای جنوبی فقط گوشه ای از جنایت ها را روشن کرد و نه کلیت آن را. نتیجه اش آن است که رهبران همان «کمیسیون» امروز دستور تیراندازی به سوی کارگران اعتصابی آفریقای جنوبی را می دهند. فقط جنبش های حق طلبانه که خطی رادیکال و رهبرانی شجاع و ثابت قدم داشته باشند می توانند پرده از حقایق سیاسی بردارند. تمام حقایقی که تا کنون در مورد دهه ی خونین شصت روشن شده است به همت و تلاش مردم بوده است. نمونه ی بسیار مهم و بارز این عدالت خواهی جنبش خاوران هست. خانواده های قربانیانی که رژیم وحشیانه بدن و جنازه های آنها را در قبرستان خاوران گذاشت از پا ننشسته اند و تلاش کرده اند با فراموش نکردن جنایت رژیم ارمان عدالت خواهی را زنده نگهدارند. پدیده ی مادران خاوران و جنبش خاوران یکی از مهم ترین جنبش های عدالت خواهی و دادخواهی است. تاریخ و تلاش این ابتکار را باید بنویسیم تا درسی باشد برای نسل امروز. من نمی دانم زمان تشکیل کمیسیون حقیقت یاب کی هست. اما ایا ما در مورد جنایتهای رژیم دانش و شواهدی گسترده نداریم که بتوانیم ان را به پای محکمه بکشانیم؟ نکته دیگری که باید در نظر بگیریم این است که با “حقایق” یافت شده در این کمیسیونهاچه میکنیم؟ ایا از ان استفاده میکنیم تا به کنه ساختار سیاسی اجتماعی و ایدئولوژیک رژیم برسیم و اینده ای را تصور کنیم که به این ساختارها امکان سر بلند کردن ندهند؟ این روشی را که من پیشنهاد میکنم احتیاج به یک مبارزه فکری واموزشی گسترده دارد که فرا تر و پیچیده تر از تعیین زمان تشکیل کمیسیون حقیقت یاب است.
س- به نظر شما چه کسانی یا چه نهادهایی مشروعیت تشکیل “کمیسیون حقیقت” را دارند ؟ آیا لازم است این کمیسیون از طرف دولت پسا- دیکتاتوری و یا سازمان ملل تشکیل شود یا نهادهای غیر دولتی و مردمی (مانند ایران تریبونال) می توانند کمیسیون حقیقتی را با مسوولیت و وظایف محدود تشکیل دهند؟
ج- باز هم می خواهم نکاتی بگویم برای این که شفاف صحبت کرده باشم. ببینید، «پسا- دیکتاتوری» یکی از آن واژه های مبهم است که «عدالت انتقالی» به کار می برد و جنبش های اجتماعی ما باید از این گونه ابهامات بپرهیزند. «سازمان ملل» هم سازمان جهانی دولت هاست که سرکردگی آن را قدرت های امپریالیستی دارند. من نمی توانم به سازمان مللی که سکوتش در مورد دهه ی خونین شصت رسواست اعتماد کنم برای «حقیقت یابی». هرچند استفاده از تریبون های آن را برای حقیقت گوئی مجاز می دانم. برای مثال در دهه ی هفتاد جنبش انقلابی فلسطین از آن استفاده می کرد و درست بود.
به نظر من تریبونال ایران تجربه و قدم خوبی است هرچند نیاز دارد که هدف و مسیرش را روشن تر و شفاف تر ترسیم کند. قدم اولیه است و نمونه ی بسیار مهمی خواهد بود به شرطی که فراتر از محدودیت های قانونی برود. بنابراین اقدامات مردمی خیلی مهم اند چون بار فکری و سیاسی و درک ما را از مسایل حقوقی گرفته تا مسایل سیاسی و یا مسایل عملی که پیش می گذارد روشن تر می کنند. درک من این است که تریبونال در مرحله کنونی خواهان جمع اوری روایت، اسناد، مدارک و شواهدی است برای تدارک دیدن یک کمیسیون حقیقت یاب در دوران “عدالت انتقالی” پس از سرنگونی رژیم.اما همانطور که گفتم اگر ما به تجربه ی جاهای دیگر دنیا نگاه کنیم به اضافه ی نقدهای تئوریک سیاسی و حقوقی که از این روند در جهان شده، زمان ان رسیده که در ایران ما بنیان گزار، پیشقدم و پیشگام یک جنبش دادخواهی باشیم که فراتر از محدودیت های تجارب گذشته برود. در ویتنام، بعنوان مثال، خیابان و مدرسه و کارخانه و دانشگاه را تبدیل کردند به محیط های بحث در مورد «آشتی ملی». زنان نقش بسیار فعالی در این بحث ها داشتند (۲). باز کردن فضای سازنده و خلاق برای عمیق کردن درک مان از اینکه بر ما و جامعه ما زیر چکمه و مشت تئوکراتها چه گذشته حرکتی رها بخش است. با در نظر گرفتن محدودیت های ایرن تریبونال، من فکر میکنم هنوز باید به مسایل اساسی از قبیل این نکات بپردازد: فضای سالم و سازنده برای بیان شفاف دیدگاه های سیاسی جانباختگان، نشان دادن رابطه دین و دولت در سازماندهی روش سرکوب و شکنجه در رژیم اسلامی، نشان دادن جانبدار بودن نظام بین الملی که چشم بر روی مبارزات مردم ایران بست و جانب رژیمی را گرفت که سرکوب عدالت خواهی اساس حکومتش شد.
س- به نظر شما چه کشورهایی توانسته اند با راه اندازی “کمیسیون حقیقت” امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟
ج- اطلاع من از نقدهای «کمسیون حقیقت»” و یا «کمسیون حقیقت و آشتی» از چند تجربه تحقیقاتی سرچشمه میگیرد. اول از طریق درسی که می دهم تحت عنوان «زنان، جنگ ،خشونت و یادگیری». این درس به مسله تاثیرات جنگ روی یادگیری زنان، روی مبارزات زنان، روی توانای زنان برای سازماندهی و مقابله با خشونت دولتی، با نظامی گرای مردسالارانه می پردازد. روش های صلح جویانه، آشتی پذیرانه و مبارزات ضد جنگ و شرکت و نقش زنان را در این عرصه ها مطاله می کنیم. یکی از زمینه های که به ان می پردازیم پروسه صلح و دادخواهی است. فمینیست های علوم سیاسی، حقوق بشر و مرم شناسی نقدهای اساسی به دیدگاهای مردانه غالب بر این کمسیون ها کرده اند. فمینیست های روانشناس در مورد حضور زنان و آماده کردن ذهنی و روحی زنان برای شهادت دادن در این کمیسیونها در مورد خشونت های مردانه، تجاوز و آزار جنسی نقدهای بسیار مهمی را مطرح کرده اند. از این رو آموزش فمینیستی انتقادگرانه به روابط مردسالاری، روابط نژاد پرستانه و ملی گرایانه برای موفقیت چنین کمیسیونهائی بسیار ضروری است اما این کمیسیون ها قادر به برآورده کردن این شرایط نیستند چون خودشان در چارچوبه های نظام موجود در جهان که منشاء تمام این چیزهاست حرکت می کنند
دوم، بیش از دهسال هست که من در زمینه خشونت علیه زنان و رابطه بین قدرت دولتی و ساختار زندان و شکنجه کار میکنم. در این زمینه با فمینیست های رادیکال کشورهای امریکای جنوبی، خاور میانه، افریقا، اروپا و امریکای شمالی ار نزدیک کار کرده ام. در تجارب آنها درس های مهمی برای ما نهفته است. مثلا به فصل تجربه گو اتمالا، فلسطین، و روانشناسی خشونت در کتابی که من ویراستار ان بودم به نام “زنان، جنگ، خشونت، و یادگیرِی” نگاه کنید (۲). در پخش نتایج تحقیقاتم از هنر رقص، هنر بصری، تاتر و برگزاری نمایشگاه و فستیوال فیلم زندان استفاده کرده ام تا بعدی “جهانی تر” به تجربه زنان از زندان در ایران بدهم. از این طریق هم سعی کرده ام پیوندی بین تجربه زنان ایران با سایرنقاط جهان برقرار کنم و تفکر “استثنا” بودن تجربه خشونت دولتی در ایران را خد شه دار کنم. این بدین معنی نیست که تجربه زنان درزندان اسلامی ویژگی مذهبی-مردسالاری-فئودالی خود را ندارد ام مهم هست که از تجارب همگانی زنان از خشونت دولتی مطلع باشیم.
بهر حال تعداد محققین زن در این پروسه ها کم است. بر این دادگاه ها دیدگاه مردسالارانه غالب است. درک صحیحی از مساله ی تجاوز وجود ندارد. حتی زمینه های درستی از نظر فضای دادگاهی و فضای دادخواهی برای مطرح کردن تجاوز و آزار جنسی وجود ندارد. این ها همه در این پروسه ها نقد شده اند. امسال در دپارتمان من درسی داریم بنام “کمسیون های حقیقت یاب و عدالت جنسی: مورد کمسیون حقیقت یاب کنیا”. استادی که این درس را میدهد، پاتریشیا نیائندی، عضو کمیسیون حقیت یاب کنیا بوده است. در این درس تبعیض های جنسیتی در کمسیون های حقیقت یاب آفریقای جنوبی، سیرا لیون، پرو، لیبریا، و غنا تجزیه و تحلیل می شود. ما از این دانش باید سود بگیریم و آنها را بکار ببندیم.
نکته دیگری که مهم هست این است که در این نقد ها یک نتیجه گیری کلی شده است: در مجموع این کمیسیون ها جانب قدرت های دولتی را گرفته اند و نه مردم را. بحث من این است که ما آن اشتباهات را تکرار نکنیم. یک قدمی را برداریم که بتواند واقعا آن انسجام حقوقی و فرهنگی عدالت خواهانه را در جامعه ی آینده برقرار کند. مثلا شما امروز به آفریقای جنوبی نگاه کنید اگر آن نظام عدالت جویی که قرار بود برقرار شود اگر قرار بود حق سرکوب از دولت گرفته شود امروز رژیم سیاه آفریقای جنوبی کارگران معدن را به رگبار نمی بست. ما باید بتوانیم فراتربرویم از آن پروژه ی سازشکارانه که زود سر و ته جنایت های رژیم سابق را، دستگاه سیاسی- جاسوسی- پلیسی رژیم را می خواهند به هم بیاورند و نگذارند دانش مردم از خشونت دولتی و عمل کردهای ان گسترش پیدا کند. ما باید بگوئیم که خواهان درک بالا تری از فکر، سیاست، عمل، ایدئولوژی و سیستم های سرکوبی که رژیم جمهوری اسلامی درست کرده هستیم و می خواهیم بیاموزیم که نگذاریم در شکل های جدید و نام های جدید تکرار شود.
بگذارید به نمونه ی دیگری از افریقای جنوبی بپردازم. من عضو گروهی هستم بنام «استادان برای فلسطین» در فستیوال فیلم های فلسطین در شهر تورونتو، این گروه فیلمی را بنام «نقشه رسیدن به آپارتاید» ارائه داد تا رابطه آپارتاید افریقای جنوبی و اسرائیل را نشان دهد (۴). در این فیلم مستند ما با تاریخ پیدایش آپارتاید در آفریقای جنوبی و اسرائیل، شباهت های سیاسی-اقتصادی و فرهنگی آنها در سازمان دهی رژیم های سرکوبگر، در اشغال سرزمین سیاهان و فلسطینی ها، در درست کردن نظام امنیتی و پلیسی خشن، تدارک دیدن ارتش های بزرگ، و درست کردن زندان و تکنیک شکنجه اشنا می شویم. می اموزیم چگونه این دو رژیم آپارتاید در زمینه سرکوب مردم و انقلابیون با هم همکاری می کردند، چگونه در عرصه بین المللی پشتیبان یکدیگر بودند. این رابطه تنگا تنگ اپارتاید افریقای جنوبی و اسرائیل را من «جهانی شدن» اپارتاید می نامم. این درس بسیار مهم از کمیسیون حقیقت یاب بیرون نیامد چون هدف کمیسیون حقیقت یاب یافتن تمام حقیقت و رفتن به عمق نبود.
بگذارید به تجربه بعد از انقلاب نگاهی بکنیم. خمینی هم برقراری سریع «عدالت» را از طریق اعدام تعدادی از افسران رژیم شاه ،سردمداران حکومت مانند هویدا و افراد دیگری مثل فرخ رو پارسا انجام داد. اکثر ما سکوت کردیم و در دلمان خوشحال شدیم که به اصطلاح «عدالت» بر قرار شد و «احساس تسلی» کردیم. این اعمال خشونت انتقام جویانه راه را برای سئوالهای بزرگتری مانند شناخت از پدیده ی ساواک و یا شکنجه ها و شکنجه گران در رژیم شاه و اصولا سازمان دهی امنیتی و زندانبانی و ربط آن با روش های سلطه ی طبقاتی و اجتماعی مسدود کرد. پاسخ به این سئوالها تا امروز مسکوت مانده. اما مسلم این هست که رژیم اسلامی به شدت زندان ها را گسترش داد، تکنیک شکنجه را دقیق تر و گسترده تر کرد و پایه های سیستم سرکوب مردم را بر نظام پلیسی رژیم پهلوی بنا نهاد. برای این که «عدالت» برقرار شود ما نمی خواهیم این تجربه تکرار شود. آن کاری که خمینی در اوایل رژیم کرد، پروسه ی انتقام جویی بود. ما انتقام نمی خواهیم، می خواهیم بنای جامعه ای مبرا از قهر دولتی با حق شورش برای شهروندان بسازیم.
س- بسیاری عقیده دارند که مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله دادگاه جنائی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود.
من به مجازات جنایتکاران معتقدم،اما عمیقا معتقد به لغو اعدام هستم. چون معتقد به حق زندگی انسان هستم. یعنی هیچ کس حق ندارد زندگی یک انسان دیگر را بگیرد. اما ما نمی توانیم بگوییم که مجازات وجود نداشته باشد ولی مجازات هم در چارچوب به رسمیت شناختن حق انسان، حق هر فرد در جامعه، و این خیلی مهم است. زندانی به عنوان یک انسان باید از حق و حقوق کامل یک انسان در جامعه برخوردار باشد. زندانی به عنوان انسان طرد شده از جامعه نیست. آن انسان در زندان هم حق دارد و حق و حقوق او باید رعایت شود. بنابراین هیچ نظامی، هیچ قانونی اجازه ندارد حق زندگی یک انسان را بگیرد این یکی از ارکان مهم جنبش دادخواهی باید باشد. اما برگردیم به اصل مطلب. نظامی که جنایت کرده باید ریشه کن شود. مجازات آمرین و عاملین بخشی از آن است اما کافی نیست. باید مختصات آن نظام سیاسی، ایدئولوژیک، حقوقی، اقتصادی و غیره آشکار شود تا بتوانیم نظامی متمایز از آن و نظام حقوقی عادلانه ای در تمایز با آن بخواهیم. ما باید روشن باشیم چه چیزی را نمی خواهیم و به جای آن چه چیزی را می خواهیم. اگر این آگاهی را داشته باشیم می توانیم آن را گسترش دهیم و به فرهنگ شمار بزرگی از مردم تبدیل کنیم؛ می توانیم با اطمینان وارد عرصه های مختلف مبارزه بشویم و مختصات آن را طبق افق روشن و گسترده مان تعیین کنیم. این طوری جنبش های اجتماعی به مقصود می رسند. وگرنه ما را از طریق هزارلای «پسا دیکتاتوری» و «کمیسیون حقیقت یاب» و «عدالت انتقالی» و غیره بار دیگر به جای دیگری خواهند برد.
س- محاکمه عادلانه و مجازات (غیر از اعدام) آمران و عاملان جنایت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ویژه جلوگیری از تکرار جنایت یاری رساند؟
ج- حتما می تواند کمک کند اما بشرطی که همانطور که گفتم درک ما را از خشونت دولتی محدود به چند فقره رفتار وحشیانه رژیم و چند عمال آن نکند و اجازه دهد مردم به تمام زوایای شکل گیری یک نظام خودکامه پی برند. بفهمند که قوانین زن ستیز با نظام زندان ربط دارد، سرکوب تفکر و دانش پژوهی با نابودی دانشگاه و ساختن حوزه و “وحدت حوزه و دانشگاه” ربط دارد و غیره. این درک جامع از ساختار یک رژیم طبقاتی خودکامه قدمی اول در ممانعت از تکرار این جنایت هاست.
س- به نظر شما چرا به طور کلی بعضی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ایرانی، در مورد کشتارهای دهه ی شصت و به خصوص کشتار دسته جمعی سال ۶۷ سکوت کرده اند و به این سکوت ادامه داده اند؟
ج- مردم ایران همانطور که گفتم سکوت نکرده اند. ما تجربه خاوران را داریم. از وقتی زندانیان از زندان رژیم رها شدند، و بعد از آن توانستند از زندان بزرگتر رژیم یعنی مملکت خارج شوند، شروع کردند به نوشتن خاطرات خودشان، عده ای از روشنفکران مترقی و دلسوز و عدالت خواه مثل آقای ناصر مهاجر، سال ها و سال ها در مورد مساله ی زندان نوشته اند و اثار بسیار پر باری در این زمینه منتشر کرده اند. نشریات گفتگوهای زندان، نشریه ی آرش که در مورد تجربه ی زندان پر از مطلب است، در سال های اخیر سایت های اینترنتی و وبلاگهای متعدد همگی بر گنجینه دانش ما از تجربه زندان میافزاید. این ها به عنوان تلاش هایی هست که این جنایت خاموش نماند. جنبش چپ، جنبش زنان، زندانیان سیاسی خارج از کشور که هر ساله برنامه های کشتار دهه ی خونین ،دهه ی ۶۰، را برگزار می کنند تلاش دارند که سکوت نشود. زندانیانی که شروع به تولید کارهای خیلی مهم کردند از تهیه ی فیلم تا کارهای هنری، در خارج از کشور بحث و جلسه و پنل گذاشتن، این ها همه تلاش های پیگیرانه ی بسیار سختی است که در طی حداقل بیست سال در خارج از کشور انجام شده و دنیایی است از مطلب به حدی که می گویم ما امروز می توانیم اذعان کنیم که “ادبیات زندان” و “هنر” زندان داریم، ما به اندازه ی کافی دانش در مورد زندان و تجربه ی زندان تولید کرده ایم که می شود راجع به آن درس داد و کاملا برنامه آموزشی را روی این مطلب گذاشت و از همه ی این دانش استفاده کرد. متاسفانه این دانش عمدتا چون به زبان فارسی مطرح شده در اختیار عموم قرار ندارد. من در ده سال گذشته تمام تلاشم این بوده که این دانش را تئوریزه کنم، این دانش را به زبان انگلیسی ارایه دهم، تا در اختیار خوانندگان بیشتری قرار گیرد. از این نظر هم دانشجویانی را تربیت می کنم که راجع به مساله ی زندان ایران تز می نویسند. برای اطلاع بیشتر به سایت تحقیقی من در این زمینه نگاه کنید:
http://www.utoronto.ca/prisonmemoirs/
س- چرا سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان ۶۷ از خود نشان نداده اند؟
ج- سوال بسیار مهمی است. این سکوت بین المللی پشت کردن به مردم ایران بود. دلایل سیاسی پیچیده ای دارد. مهم ترین ان بنظر من اتحاد استراتژیکی بود که قدرت های آمریکائی و اروپائی تا سال ۱۹۹۰ با جمهوری اسلامی و به طور کلی نیروهای اسلام گرا در خاورمیانه داشتند چون فکر می کردند که در مقایسه با نیروهای رادیکال و انقلابی این ها کم خطرتر هستند. بعد از فروپاشی شوروی، آن ها منافعشان را طوری دیگری دیدند و این مسئله جمهوری اسلامی و نیروهای اسلامی خاورمیانه و شمال آفریقا را به موضع تعارض با این قدرت ها راند. بعد از تمام شدن جنگ ایران و عراق که کشتار ۶۷ زندانیان سیاسی انجام شد قدرت های بین المللی فکر می کردند رژیم در ایران ثبات پیدا خواهد کرد و با حفظ منافع آمریکا و اسرائیل سازگاری خواهد داشت. فراموش نکنیم که از بعد از جنگ جهانی اول و مخصوصا در دوران جنگ سرد آمریکا از بسیاری از نیروهای اسلامی علیه تمام جنبش های ملی، لیبرال، دموکراتیک و مخصوصا برای سرکوب نیروهای چپ، کمونیست، سوسیالیست، زنان و دانشجویان استفاده کرد. استفاده از مرتجع ترین نیروی اجتماعی فقط به ایران محدود نبود، در مصر هم همین کار را کردند.
بنابراین سکوت بین المللی نشانه ی یک اتحاد منافع بود میان جمهوری اسلامی و قدرت های بزرگ جهان. نکته ای که من اینجا باید تاکید کنم این است که در اوائل سالهای ۱۳۶۰ در واقع ما یک نوع جنگ های داخلی داریم که تعداد زیادی از زندانیان سیاسی و قربانیان این رژیم کسانی هستند که در درگیری های مسلحانه علیه این رژیم از بین رفتند و قربانیان این سرکوب هستند. مبارزات کردستان، ترکمن صحرا، خوزستان و بلوچستان را بیاد بیاوریم. سرکوب زنان، دانشجویان، انقلاب فرهنگی اسلامی و بسته شدن دانشگاها را بیاد بیاوریم. بعد هم مبارزات خیابانی که مجاهدین نقش بسیار مهمی در آنها داشتند و بعد دراین دوره قیام سربداران در آمل را داریم. چیزی که مهم است و من امیدوارم در آینده از کار تریبونال بیرون بیاید آن است که رژیم دارد از زبانی که آمریکا بعد از ۱۱ سپتامبر برای برخورد با تمام گروه ها و کسانی که علیه جنگجویی و نظامی گری آمریکا چه در افغانستان، چه در عراق، و چه در درون خود آمریکا در مبارزات ضد جنگ شرکت می کنند، استفاده می کند. هر کس که دارد با این سیاست ها، با این پروژه ها مخالفت می کند به عنوان گروه تروریست و به عنوان «جنگ علیه ترور» سرکوب میشود. وظیفه ی ما هست روشن کنیم که حق مردم ایران بود که در دهه شصت مبارزه بکنند برای بدست گرفتن قدرت دولتی کنند. این مبارزه را مردم و انقلابیون از طریق بحث و جدالهای نوشتاری، سازمان دهی زنان، جوانان، دانشجویان، کارگرن و دهقانان انجام میدادند. شوراهای کارگری، دانشجوئی، معلمین، پرستاران، کارمندان و نویسندگان و هنر مندان درست کردند. این ابتکار عمل های «خشو نت پرهیز» و از پائین و مردمی عمدتا با دست خالی در مقابل دولت تازه مسلح شده ایستاد. بنابراین خیلی مهم است دریابیم که سکوت بین المللی در آن دوره به نوعی در مقابل مبارزات مردم ایران ایستاد. در مقابل مبارزات ملیت ها، مبارزات زنان، مبارزات دانشجویی و غیره. امیدوارم تریبونال مردم ایران بتواند این نکته را روشن کند که سکوت بین المللی در آن موقع برای چشم بستن روی جنایت های رژیم انجام شد و چه عواقبی را به دنبال داشته که تا امروز هم ادامه دارد.
س- خیلی خوشحالم که افرادی مانند شما به عنوان پژوهشگر و عمیقا دادخواه در این جهان هستند که یک چنین راهی را برای همه هموار می کنند. به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ایران کمک کند یا مانعی است بر سر راه آن است؟
ج- من فکر می کنم در واقع جواب این سوال را نیز تا به حال داده ام. مسلما می تواند و مهم است ولی باز برمی گردد به این که چقدر می خواهیم عمیق و گسترده باشد. چقدر می خواهیم که پایدار و با دوام باشد. اگر می خواهیم اینطور باشد که امیدوارم همین را بخواهیم، باید با بینشی متفاوت از چیزی که تاکنون در ایران تجربه کرده ایم پیش برویم. باید دانش مان را گسترده تر کنیم، باید از هر قدمی برای استفاده از بحث های بیشتر استقبال کنیم و نمونه شویم. من فکر می کنم ایران و این تجربه ای که الان ما داریم می کنیم می تواند بنیان گزار یک روند عدالت خواهی بشود که فراتر از ایران برود. می تواند نمونه ی بسیار مهمی باشد برای بقیه ی خاورمیانه که الان در تلاطم و تلاش برای تحول هست و گیر کرده. اگر ما امروز به این نتیجه رسیدیم که دانشی داریم به عنوان نقد عدالت انتقالی، ما دانشی داریم به عنوان نقد کمیسیون های حقیقت یاب در جهان،اگر چنین دانشی داریم باید از آن استفاده کنیم و پروژه ی عدالت خواهی ایران را به یک نمونه ی بدیل بین المللی تبدیل کنیم. عمیق اش کنیم. بحث های درست بکنیم. برای آن دلسوزی کنیم، دانش و علم سیاسی آن را بالا ببریم که بتواند به نمونه ی واقعا منطقه ای و بین المللی تبدیل شود.
س- می دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. آیا تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت دادخواهانه یاری رساند؟
ج- این به نظر من خیلی مهم است. بدون این پیگیری، بدون این از خودگذشتگی، بدون این خطر به جان خریدن مادران خاوران، رژیم می توانست در سرکوب حقایق و تحمیل سکوت و فراموشی موفق شود. از تجربه ی شخصی خودم بگویم، جوانی که از ایران مثلا برای مطالعه به کانادا می آید، وقتی بخواهد درس بخواند و اگر به زمینه ی کاری که من می کنم علاقه داشته باشد، اولین چیزی که در اتاق کار من می بینند ردیف ردیف کتاب های فارسی در مورد خاطرات زندان است بسیار تعجب می کند. وقتی این عنوان ها را می بینند در مورد آن سوال می کنند و وقتی به آن ها می گویم اظهار می کنند که اطلاعی در این مورد ندارند و اصلا با این پدیده آشنا نبوده اند و هیچگاه هیچکس در ایران در این مورد با آن ها صحبت نکرده است. . حتی پدر و مادرانی که خود از زندانیان سابق بوده اند، ممکن است به تدریج از تجربه ی خود با آنان صحبت کنند. این را به عنوان مثال مطرح کردم تا این نکته را روشن کنم که حکام می توانند فجایع رخ داده در جامعه را از اذهان عمومی و از وجدان عمومی و صفحات تاریخ پاک کنند. ما مدیون تلاش های خود زندانیان در خارج از کشور، مادران خاوران، و یا تک تک افرادی که به نوعی چه زندانی چه غیر زندانی سعی کرده اند این واقعه را زنده نگه دارند، و نگذارند که از اذهان تاریخی ما پاک شود هستیم. زیرا در این فاجعه درس های بسیار مهمی نهفته است که باید از اینها استفاده کنیم. حتی در این پروژه ای که من الان روی آن کار می کنم که مساله ی زندانیان زن در ترکیه، ایران و فلسطین است، وقتی با نویسندگانی که قرار است با هم پروژه را انجام دهیم، در مورد ایران صحبت می کردم، حتی آنان که در مملکت هایی به نزدیکی ترکیه و فلسطین هستند و نیز درست در دهه ۸۰ میلادی هم زندانیان زیادی داشتند و زندان هایی دارند که از نظر وحشت زندان اگر خیلی بدتر از اوین نباشد، کمتر از اوین نیست، مثلا زندان دیاربکر ترکیه به عنوان آشوویتس منطقه شناخته شده، آنها هم بی اطلاع از فاجعه کشتار سال ۶۷ هستند. آنها هم نمی دانستند که در همان زمان در ایران چه گذشته است. بنابراین یک وظیفه ی تاریخی بسیار بزرگی بر دوش همه ی ما هست. این را نباید روی دوش خود زندانیان گذاشت فقط، همه ی ما مسوولیم، همه ی ما وظیفه داریم که دفاع کنیم، حمایت کنیم، تا جایی که می توانیم شرکت کنیم که این باری که الان روی دوش عده ای هست را بتوانیم راحت تر، عمیق تر و بهتر پیش ببریم.
س- چه باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
ج- جواب کوتاه این است که انقلابی واقعی باید کرد! عدالت اجتماعی تمام روابط اجتماعی یک جامعه را در بر می گیرد. یکی از گفته های مهم مارکس و مورد علاقه ی من صحبتی است که او در مورد ضرورت «چهار گسست» یا «محو چهار چیز» می کند برای رسیدن به عدالت اجتماعی. به طور خلاصه محو تمایزات طبقاتی، محو روابط اقتصادی که این تمایزات را تولید می کند، محو تمایزات اجتماعی که از این روابط بلند می شود و محو تمام روبنای سیاسی و ایدئولوژیک و فرهنگی که به همه ی این ها خدمت می کند و آن ها را پایدار نگاه می دارد. عدالت اجتماعی این طور به دست می آید. تا آن جا راه درازی در پیش داریم. تا آن زمان انواع و اقسام مبارزات اجتماعی و شورش علیه بی عدالتی ها و تبعیض ها خواهد بود و بسیار خوب است و این رواست. دادخواهیِ سازش ناپذیر و جدی برای جنایت دهه ی خونین شصت یکی از مهمترین عناصر برای رسیدن به آن فردائی است که می خواهیم. این دادخواهی را باید تبدیل به یک جنبش گسترده ی مقاومت و مبارزه کنیم. این دادخواهی را باید سرچشمه ی پخش فرهنگ عدالت خواهی در جامعه کنیم. این مساله کار زیادی می خواهد و کارش نمی تواند محدود به زمینه ی نوشتاری یا دادگاه یا همین اقدامات حقوقی و این ها باشد. هرچند همه ی اینها لازم است. باید این را به عرصه ی تئوریک، جدالهای سازنده فکری، موسیقی، شعر، هنر، رقص هم بکشانیم. در فکر برنامه ریزی برای ساختن موزه هایی باشیم که زندان را به نمایش بگذارد به این امید که هیچ گاه این جنایات تکرار نشود. از شرایط تبعید و مهاجرت استفاده کنیم برای ساختن و رواج فرهنگ ملی- بین المللی مقاومت علیه خشونت های دولتی و روا دانستن شورش مردم علیه این خشونت ها.
خانم مجاب از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.
منابع
۱. Free Angela and All Political Prisoners, directed by Shola Lynch, 2012.
2. Arlene Eisen (1984) Women and Revolution in Vietnam, London, Zed Press.
3. Shahrzad Mojab (ed.) (2011) Women, War, and Learning. New York: Routledge.
4. Road Map to Apartheid, directed by Ana Nogueira, 2012.
