س- قبل از کشف حقیقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد؟ بخشش چه نقشی در یک سیستم قضائی مبتنی بر عدالت اجتماعی دارد؟
ج- نه، نمی توان. به نظر من تا زمانی که حقیقت روشن نشده، جامعه صدای قربانیان را نشنیده، مسوولان به اعمال جنایت بارشان اعتراف نکرده و مسوولیت خویش را نپذیرفته اند و زمانی که هنوز بسیاری جنایت های پنهان در پرده مانده، طرح بخشش منحرف کردن دادخواهی است. بخشش بدون دادخواهی می تواند ناحق را حق جلوه دهد. چه چیزی و چه کسی را باید ببخشیم؟
در آینده دور نمی دانیم این بحث چه گونه خواهد بود اما در حال حاضر مطرح کردن آن فرمان فراموشی و اشاعه بی عدالتی است. اگر هم بنا بر بخشش باشد، در درجه اول حق خانواده ها و داغدیدگان و بعد تصمیم جامعه است و آن هم در زمانی که همه ابعاد پنهان جنایت ها روشن شده و مسوولیت جنایت کاران مشخص شده باشد، زمانی که کمیسیون حقیقت تشکیل شده باشد و تصمیم گیرندگان و مجریان آن اعمال ننگینی که عدالت را در جامعه‌مان به صفر مبدل کردند، محاکمه شده باشند.
بخش دوم سوال برایم گنگ است. واژه عدالت اجتماعی را بکار برده‌اید که من از آن تعادل یا از بین بردن فاصله طبقاتی و فقر، تامین اجتماعی و نظیر اینها را می فهمم که لزوما در این بحث نمی گنجد. در بحث دادخواهی تکیه روی عدالت قضایی است.
و اما بخشش را نباید به سیستم قضایی کشاند. سیستم قضایی بر اساس معیارهای حقوقی تصمیم می گیرد و استقلال آن از سیاست و حکومت از ارکان دموکراسی است. در حالیکه تصمیم به بخشش، امری سیاسی و مصلحتی است و معمولا برای جلوگیری از جنگ و خشونت و یا آشتی ملی و هم چنین از جانب کسانی که در جنایت ها دست داشته‌اند، مطرح می شود. اینها هر یک بحث جداگانه‌ای می طلبد و نکته مورد نظر شما هم نیست. سوال شما به رابطه بخشش و سیستم قضایی برمی گردد و خلاصه کنم نظر من این است که این دو را نباید بهم پیوند داد.
س- به روز کردن شکایت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ایران و در خارج از کشور(در سفارت خانه ها) می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟
ج- متاسفانه این سوال هم برایم نامفهوم است. از “به روز کردن” من این را می فهمم که سالها است که خانواده‌ها شکایت‌شان را به مراجع جمهوری اسلامی برده اند و حالا بحث تداوم آنها است. من نشنیده‌ام که خانواده ای از اعدام شدگان دهه ۶٠ چنین شکایتی را طرح کرده باشد. شاید هم بوده و من بی اطلاع هستم. ولی آخر خانواده‌ها با کدام پشت و پناه از حکومتی که خود مسوول و مجری جنایت ها بوده، به نهادهای آن شکایت کنند؟ کسی جرات می کند وکالت آنها را بعهده بگیرد؟ مسوولین حتی امکان برگزاری مراسم یادبود و رفتن به گورستان را از خانواده‌ها دریغ می کنند آنها را بازجویی و تهدید می کنند و مورد ضرب و شتم قرار می دهند.
و اما از طریق سفارت خانه ها در خارج از ایران؟ در تصورم نمی گنجد که خانواده‌ای که عموم‌شان از پناهندگان هستند، به چنین کاری دست یازد. آیا کارکنان بی اخلاق سفارت به ریشش نخواهند خندید؟ و نامه را در سطل زباله نخواهند انداخت؟
س- بسیاری بر این باورند که تشکیل “کمیسیون حقیقت” یکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. “کمیسیون حقیقت” چه مسئولیت ها و وظایفی دارد و چه زمانی باید تشکیل شود؟
ج- یکی از پایه های دادخواهی هم تشکیل کمیسیون حقیقت یاب است که بتواند تمام جنایت هایی را که در جمهوری اسلامی بر آن سرپوش گذاشته شده، نمایان کند. چنین کمیسیونی امکانی فراهم می سازد تا قربانیان و خانواده آن ها از تجربیات‌شان بگویند. از زبان آنها است که مردم از جنایت هایی که صورت گرفته، آگاه و با تجربه های دردناک داغ دیدگان سهیم می شوند. و این برای داغ دیگان حس و تصدیق درد آنهاست.
تشکیل کمیسیون حقیقت زمینه ای فراهم می کند تا جامعه با خود به چالش بنشیند، مسوولیت ها شناخته شود، آن که سکوت کرده، او هم مسوول است، آن که همراهی کرده، بیشتر مسوول است، و بالاخره آنکس که مجری و آمر بوده، بیشترین مسوولیت را داشته که باید پاسخگو باشد.
از این طریق می توان به شکل‌گیری وجدان جمعی در پاسداری ارزش های حقوق بشر امیدوار بود. روش شدن حقیقت در خدمت درست نویسی تاریخ هم قرار می‌گیرد.
واقعیت ها نشان می دهد که تشکیل کمیسیون حقیقت در حیات جمهوری اسلامی امکان پذیر نیست. این کار باید در مرحله گذار به دموکراسی اتفاق بیفتد. ولی در حال حاضر هم نمی توان دست روی دست گذاشت. مطمئن باشیم اگر از حالا در تدارکش نباشیم، فرصت ها را از دست خواهیم داد. کاری که از سال ها قبل شروع شده و خانواده ها و بازماندگان این جنایت ها اقدام کرده اند، مستند سازی در باره آن دوران است. در کنار آن باید تلاش کنیم ضرورت این کار را به دیگران توضیح دهیم و به یک توافق نسبی در این زمینه برسیم.
س- چه کسانی یا چه نهادهایی مشروعیت تشکیل “کمیسیون حقیقت” را دارند ؟ آیا لازم است این کمیسیون از طرف دولت پسا- دیکتاتوری و یا سازمان ملل تشکیل شود یا نهادهای غیر دولتی و مردمی (مانند ایران تریبونال) می توانند کمیسیون حقیقتی را با مسئولیت و وظایف محدود تشکیل دهند؟
ج- هیچ فرمول ثابتی برای کمیسیون حقیقت وجود ندارد. مردم هر کشوری به تناسب وضعیت خودشان در مورد آن تصمیم می گیرند. ولی خیلی خوب است که ما از قبل بر سر نه تنها ضرورت تشکیل آن، بلکه هم چنین در باره نحوه و وظایف آن هم بحث کنیم.
من فکر می کنم کمیسیون حقیقت از نهادها تشکیل نمی شود، اعضای آن از اشخاص مستقل هستند. کمیسیونی در سطح ملی که بتواند تاثیر بزرگی در سطح جامعه داشته باشد و در روند تقویت حقوق بشر و قوانین مربوط به آن نقش ایفا کند، باید پس از حکومت دیکتاتوری تشکیل شود. چون عملا امکان تشکیل آن در حیات آن حکومت وجود ندارد. البته این هم قاعده نیست. مثلا در اندونزی چهل و اندی سال پس از کشتار نزدیک به نیم میلیون انسان که بیشترشان کمونیست بودند، اکنون کار تحقیق در باره آن شروع شده است در دوره همین حکومتی که نظامیان هنوز قدرت مهمی هستند. و البته به خاطر حضور آنها کار روشنگری بسیار به کندی و با محافظه کاری پیش می رود. ولی همین حد هم حاکی از آن است که حقیقت را نمی توان برای همیشه زندانی کرد.
در خارج از ایران می توان کارهای زیادی در راستای روشن شدن حقیقت انجام داد. که خوشبختانه این کارها روز به روز گسترده تر می شود. ایران تریبونال هم یکی از آنها است ولی نام کمیسیون حقیقت نهادن بر آن، به هیچ وجه درست نیست چون می تواند بدفهمی ایجاد کند و کار کمیسیونی را که باید یکی از خواست های مهم ما باشد، تمام شده تلقی نماید.
و اما دخالت سازمان ملل در مواردی بوده که خود آن کشور به دلیل جنگ یا ناتوانی قادر به تشکیل کمیسیون نبوده است. در چنین مواردی که مثلا در الساوادور اتفاق افتاد کمیسیون با دخالت سازمان ملل تشکیل می‌شود.
س- چه کشورهایی توانسته اند با راه اندازی “کمیسیون حقیقت” امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟
ج- در مورد این موضوعات نقطه پایان وجود ندارد. ولی کشورهای زیادی توانسته اند از طریق کمیسیون حقیقت سکوت را بشکنند و صدای قربانیان را به گوش همگان برسانند. اینها بخشی از امر دادخواهی است. بعضی کشورها توانسته اند عاملان را به دادگاه بکشانند در خیلی جاها نشده است. ولی این به آن معنا نیست که نخواهد شد. مثلا در آرژانتین شاهد هستیم که بعد از سی و چند سال جنایتکارانی که در مرز سنی ٩٠ سالگی هستند مجبور هستند در دادگاه حاضر شوند و پاسخگو باشند.
در حدود بیست و دو کشور کمیسیون حقیقت تشکیل شده یا در راه است، از جمله در تمام کشورهای آمریکای لاتین که در گذشته درگیر دیکتاتوری نظامی بودند، در آفریقای جنوبی و چند کشور دیگر این قاهره، در مراکش و سری لانکا و غیره
س- بسیاری عقیده دارند که مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله دادگاه جنائی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود.
ج- آیا کسی هست، جز دست اندرکاران جنایت، که از مصونیت برای جنایتکاران دفاع کند و بگوید که محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم خشونت در جامعه شود. استدلال آنها چیست؟ این عدالت و دادخواهی است و نه مصونیت از مجازات که می تواند چرخه خشونت را پایان دهد. آنها بوده اند که خشونت کرده اند، آدمها را شکنجه کرده و کشته اند. گورستانها را خراب کرده اند، آزادی و حق را از مردم سلب کرده اند. اگر اصل مسوولیت پذیری نباشد چگونه می توان امیدوار بود که جنایت تکرار نشود؟ این یک اصل بدیهی در دفاع از سیستم قضایی مدرن است که دادرسی را نه بر انتقام بلکه بر بنیان داد برای داغ دیدگان و مسوولیت پذیری عاملان قرار می دهد.
و دیگر اینکه محاکمه و مجازات جنایت کاران لزوما در دادگاه‌های بین اللملی صورت نمی گیرد. اگر این امکان زمانی در خود کشور ما مهیا باشد، روشن است که محاکمه در سطح ملی می گیرد که تاثیر بیشتری هم روی افکار مردم می گذارد.
س- محاکمه عادلانه و مجازات (غیر از اعدام) آمران و عاملان جنایت های صورت گرفته در جمهوری اسلامی می تواند به کاهش خشونت و به ویژه جلوگیری از تکرار جنایت یاری رساند؟
ج- بله و در بالا سعی کردم استدلالم را توضیح دهم. و اضافه می کنم که پیگیری قضایی به هدف دادرسی است نه انتقام گیری و نه روشی خشونت آمیز. راهی است که شکایت حقوقی خانواده‌ها را با منطق حقوق پیش می برد، از حکم ها و مجازات های فردی جلوگیری می کند و هدف آن عدالت برای قربانیان و بازداری از تکرار جنایت است.
س- چرا برخی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ایرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال ۶۷، سکوت اختیار کردند و چرا این سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟
ج- سابقا این سکوت که عمدتا از جانب اصلاح طلبان بوده و هست، سنگین‌تر بود. و اما در مورد نهادهای حقوق بشر ایرانی نمی دانم منظور کدام نهاد است. اگر منظور نهادهایی هستند که در داخل ایران فعالیت می کنند و نمی خواهند خود را به دردسر بیشتری بیندازند، موضوعی دیگر است. ولی نهادهای حقوق بشر و مخالفان و حتی کسانی که منتقد هستند نمی توانند در مورد کشتارهای دهه شست سکوت کنند. موضع گیری آنها نسبت به آن دهه و به ویژه کشتار زندانیان در تابستان ۶٧ معیار پایبندی آنها به موازین حقوق بشر است. نمی توان از حقوق بشر دم زد ولی در باره جنایت ۶٧ سکوت کرد.
در چند سال گذشته تا حدودی دیوار سکوت شکسته است. ولی متاسفانه گوی هنوز یک توافق عمومی در بین مخالفان و منتقدان حکومت جمهوری اسلامی و نهادهای حقوق بشر در مورد برخورد به جنایت های جمهوری اسلامی در دهه شست وجود ندارد. در حالیکه دادرسی متکی بر ارزش های حقوق بشر و در نفی مجازات اعدام باید اصلی پذیرفته شده باشد و ما با درس گیری از تجارب تلخ ناشی از سیاست مرگ جمهوری اسلامی همگی بر سر آن به توافق رسیده باشیم.
س- دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ایران یاری رساند و یا مانعی در راه آن است؟
بدون پاسخ است.
س- مکانیزم های بین المللی برای پیگیری جنایت های سیاسی در ایران چیست و تا کنون چه تلاش هائی برای استفاده از این مکانیزم ها انجام شده است؟
ج- متاسفانه محدودیت های پیش رو در عرصه بین المللی بیشتر از امکانات است. در حالیکه حوادث فاجعه باری در حکومت جمهوری اسلامی و توسط این حکومت به وقوع پیوسته، که مصداق بارز جنایت علیه بشریت است. کشتار سال ۶٧ را به هر حقوق دان بی طرفی بدهید آن را جنایت علیه بشریت تعریف خواهد کرد. ولی برای شکایت و ارایه این پرونده در دادگاه کیفری بین المللی لاهه دست ما بسته است. چون این دادگاه میثاقی است که مردم کشورهایی که حکومت‌شان اساسنامه آن را امضا کرده اند، می توانند در آن اقامه دعوی کنند. این کار منطقی هم دارد. چون اگر همکاری دولت ها نباشد پیگیری پرونده و بازداشت و متهمان میسر نمی شود. ایران این اساسنامه را امضا نکرده است. سوای این مانع، طرح جنایت ۶٧ در این دادگاه عملی نیست چون این دادگاه که از سال ٢٠٠٢ آغاز بکار کرده است، فقط به جنایت هایی می پردازد که بعد از این تاریخ به وقوع پیوسته باشند.
امکان دیگر دادگاه های موردی است نظیر دادگاه یوگسلاوی در دن هاگ، دادگاه آروشا برای رواندا، در کامبوج برای خمرهای سرخ و در سری لائون برای جنایتکاران جنگی و چالرز تایلور که اخیرا محکوم شد. چنین دادگاه هایی با تصمیم شورای امنیت صورت می گیرد و معمولا بعد از پایان حکومت هایی است که متهم این دادگاه قرار می گیرند.
تا جایی که من اطلاع دارم شکایت هایی علیه جرایم سیاسی سنگین جمهوری اسلامی، مثل قتل و شکنجه به شورای حقوق بشر سازمان ملل- یا کمیسیون حقوق بشر سابق- ارایه شده است ولی تا کنون هیچ گونه رسیدگی به آنها نشده است.
این امکان هم هست که ایرانیان شهروند کشورهای دموکراتیک، شکایتی را به دادگاه‌های آن کشور ارایه دهند. شاید طرح این شکایت ها این نتیجه را داشته باشد که مانع رفت و آمد عاملان و آمران جنایت به کشورهای دیگر گردد.
اقدام دیگر در راستای بین المللی کردن جنایت های حکومت اسلامی ایران گزارش و تفسیر حقوقی جفری رابرتسون، قاضی معتبر بین المللی، در باره کشتار ۶۷ است که به همت بنیاد برومند تهیه شده و تلاش ارزنده ای است برای شناساندن فاجعه ۶۷ به عنوان جنایت علیه بشریت در سطح بین المللی.
حتی اگر متعقد باشیم که محدودیت های پیش رو در عرصه بین المللی بیشتر از امکانات است، نباید از تلاش باز بمانیم.
س- چرا سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان ۶۷ از خود نشان نداده اند؟
بدون پاسخ است.
س- می دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت دادخواهانه یاری رساند؟
ج- تلاش برای شکستن سکوت و تبلیغ دادخواهی، در شرایطی که این تلاش ها در ایران عواقب سنگینی دارد و نیز در موقعیتی که خیلی ها میلی به آگاهی از حوادث دردناک گذشته ندارند، وظیفه ای است سنگین. ولی دقیقا به همین دلایل این تلاش ها بسیار قابل احترام هستند. به تجربه دیده ایم که این تلاش ها چقدر موثر بوده اند. اگر آگاهی نسبت به بحث حقوق بشر را در کشورمان با سی چهل سال پیش مقایسه کنیم، متوجه می شویم که در این زمینه دستاوردهایی داشته ایم. امروز در جامعه ما حقوق بشر جای خود را یافته است. بحث حقوق بشر و آگاهی به آن بدون درگیر شدن با جنایت ها و دوره های سیاه جامعه امکان پذیر نیست.
در این راه تلاش مادران خاوران و تمامی خانواده هایی که از جستجوی گورهای فرزندانشان شروع کردند و خواستار روش شدن حقیقت شدند، بسیار مهم است. آنها سنتی را در جامعه مان بنا نهادند که ماندگار می ماند. مادران پارک لاله از دل این سنت بیرون آمد. متاسفانه هر دو این تجمع ها امکان حضور علنی در ایران ندارند. ولی خواست دادخواهی را که نمی توان با ممنوع کردن ها و سرکوب از بین برد. حامیان مادران پارک لاله آن حرکت را در خارج از ایران ادامه می دهند و افکار عمومی جهانی را متوجه وضعیت وخیم ناشی از نقض حقوق بشر در ایران در حال و گذشته می کنند.
ولی روشنگری به تنهایی کافی نیست. باید تلاش کرد که دادخواهی و تشکیل کمیسیون حقیقت به یکی از خواست های پایه ای برای ایران آزاد تبدیل شود.
۱۰- چه باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟
خانم برادران به پرسش های ۳ و ۸ و ۱۰ پاسخی نداده اند.
خانم برادران از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.
دهم شهریور ۱۳۹۱
