سخنرانی ات در تورنتو درباره ی همجنس گرایی در ایران است. از آنجا که درباره لزبین ها کمتر گفته شده، آیا تأکیدت بر زنان همجنس گرای ایران خواهد بود؟
ـ فکر می کنم حتی در این عرصه هم مردان همجنس گرا بیشتر دیده شده اند و البته خیلی هم خوبه که توانسته اند تا حدودی مسائلشان را مطرح کنند، اما باز دوباره زنان زیرمجموعه ای از این گروه اجتماعی قلمداد می شوند. بنابر این به دلیل زن بودنم، تاکیدم روی زنان همجنس گرا و حقوق آنهاست، اما قطعا بخش اصلی بحث من عمومی ست.
در انگلیسی به همجنس گرایان مرد و زن، گی و لزبین می گویند، آیا معادلی برای اینها در فارسی وجود دارد؟
ـ تلاش هایی از طرف دوستانی که سالها قبل نشریه هومان را می گرداندند شده و واژه هایی درست کرده اند، اما من اعتقاد دارم لازم نیست که ما واژه سازی کنیم و همانطور که آسپرین و بی ام و را از غرب به عاریت می گیریم و به کار می بریم می توانیم از این واژه ها هم استفاده کنیم.
من زیاد ناسیونالیسم گریبانم را نگرفته که بگردم دنبال واژه هایی که فقط فارسی هستند اما زیاد کارآمد نیستند. فکر می کنم واژه های گی و لزبین برای همجنس گرایان مرد و زن در زبان خودمان هم قابل استفاده هستند.
آقای احمدی نژاد در آمریکا گفت که در ایران “همجنس باز” (همجنس گرا) نداریم. چطور ممکن است برای چیزی که وجود ندارد در قانون مجازات اسلامی مجازات در نظر گرفته باشند (با عنوان های لواط برای مردان و مساحقه۱برای زنان)؟
ـ من اساسا فکر می کنم حق با آقای احمدی نژاد است. چون وقتی از ایشان سئوال می شود هموسکسوال و او می گوید ما مثل شما همجنس باز نداریم، فضایی از جامعه ی ایران را ترسیم می کند که باید به دقت با آن برخورد کرد. دولت جمهوری اسلامی به افرادی که با عنوان ترنس سکسوال می خواهند عمل جراحی کنند، کمک مالی می دهد. یعنی مردانی که گرایش به مرد دارند تغییر جنسیت بدهند زن بشوند و زنانی که گرایش به زن دارند تغییر جنسیت داده و مرد شوند. تحت عنوان این که شما در قالب جسم اشتباهی هستید این انسانها را به زیر تیغ جراحی می کشند و وقتی آقای احمدی نژاد می گوید ما همجنس گرا نداریم منظورش این است که ما داریم نابودشان می کنیم و با تغییر جنسیت مناسبات اجتماعی را حفظ می کنیم تا باز زن و مرد در روابط عاطفی و جنسی کنار هم معنی بدهند. درسته که با این جمله خیلی شوخی شده ولی در واقع انسان ها را برای اینکه “آن” گونه که هستند نباشند به زیر تیغ جراحی می کشند و بسیاری از این زندگی ها را تباه می کنند. چرا که بسیاری از این افراد ضرورتا ترانس سکسوئل نیستند ولی برای فرار از خطر اعدام و طرد از طرف خانواده به عمل تغییر جنسیت تن می دهند.
در مورد تعیین مجازات، اساسا در قوانین رابطه جنسی بین زن و زن و بین مرد و مرد به عنوان یک رابطه ی جنسی انسانی به رسمیت شناخته نشده است. این رابطه را صرفا به عنوان یک عمل جنسی می دانند نه یک رابطه همه جانبه بین دو نفر که عمل جنسی جزئی از آن است ولی همه ی آن نیست. بنابراین وقتی برایش مجازات قائل می شوند، یعنی از نظر آنها، این عملی ست که انسان باید از آن شرم کند.
متاسفانه در ایران تنها جایی که وجود این رابطه را به رسمیت شناخته در کتاب قانون جزایی آن است و کتاب های روانشناسی که آن را به عنوان یک بیماری مطرح می کند و هیچ ادبیات روشنگرانه ای در این رابطه نداریم. در قانون جدید مجازات اسلامی که در حال تصویب در مجلس است، بازهم همجنسگرایی جرم است و مستوجب مجازات.
آقای ابراهیم فیاض عضو هیات علمی دانشگاه تهران می‌گوید چنانچه دانشگاه‌های ایران «تک جنسیتی» شود همجنسگرایی در نهاد‌های آموزشی افزایش خواهد یافت. به گفته ی او در سال‌های اخیر همجنسگرایی در دانشگاه‌های ایران گسترش قابل توجهی یافته است.
در این صورت آیا می توانیم نتیجه گیری کنیم که در مواردی تمایلات همجنسگرایانه به واسطه شرایط موجود تمایلی انتخابی ست نه اینکه با انسان زاده شود؟
ـ من اعتقاد دارم که همجنس گرایی ضرورتاً با انسان زاده نمی شود و معتقدم در بسیاری موارد انتخابی ست ولی این به این معنا نیست که اگر کسی انتخاب کرد که با یک زن رابطه داشته باشد ضرورتا به دلیل تنگناهای رابطه ی زن و مرد در جامعه است. این تنگناها می تواند باعث ایجاد رابطه جنسی دو هم جنس شود ولی این هنوز با همجنسگرایی به عنوان یک روش زندگی متفاوت است.
بنابراین کسانی که سعی می کنند همجنس گرایی را بکشانند به موضوع تفکیک جنسیتی و راحتی زنها با هم و مردها با هم، می خواهند همجنس گرایی را در حد یک رابطه ی جنسی که تصادفی پیش می آید، مطرح کنند.
بحث سر این قضیه بیش از اینهاست سر انتخابی بودن، ارثی بودن، ژنتیکی بودن، اینکه این افراد با ما بگردند، از دوستان ما باشند، با ما سر یک کلاس بنشینند و اینکه بفهمیم همجنسگرایی همچون دگرجنس گرایی چقدر اکتسابی ست، چقدر مُسری ست، هموفوبیا چه نقشی دارد، و اینها چیزهایی ست که من می خواهم به تفصیل در سخنرانی ام به آنها بپردازم. امیدوارم ایرانیانی که در تورنتو در این زمینه نظر و پرسش دارند، در این جلسه حضور یابند و با هم گفت وگو کنیم.
به نظرت آیا نظام مردسالارانه در ایران، تبعیض های جنسی نسبت به زنان، شهروند درجه دو قرار دادن آنان، و تمامی اینها، در ایجاد تمایل جنسی زنان به همجنس خود نقش داشته؟
ـ قطعا این مقولات هم نقش بازی می کنند ولی شما نمی توانید بگویید به این دلیل فردی لزبین شده. خیلی از کسانی که گرایش جنسی شان را تغییر می دهند، اگر تا دیروز شوهر داشتند، بلافاصله از طرف جامعه این انگ به آنها می خورد که برخورد شوهرش با او خوب نبوده، یا رابطه ی جنسی شون اشکال داشته، یا به او در بچگی تجاوز شده و … این نوع قضاوت های بیجا باعث شده که بسیاری از علنی کردن گرایش جنسی شان نگران باشند. در ثانی شما می بینید خیلی ها تجربه ی بد از شوهرانشان دارند، یا در کودکی بهشون تجاوز شده و یا تحت سرکوب مردان دور و برشان هستند، اما هر بار که جدا می شوند باز هم به سراغ یک مرد می روند.
من فکر می کنم حق هر کسی ست که با دیدن بی عدالتی تلاش کند از آن محیط بی عدالتی خارج شود و محیطی مطلوب برای خود فراهم کند، این لزوما از آگاهی فرد از مردسالاری ناشی نمی شود. همه همجنس گرایان فمینیست نیستند و علیه مردسالاری مبارزه نمی کنند. شما اگر مردسالاری و تبعیض های جنسیتی را دلیل رابطه ی دو زن بدانید برای رابطه ی دو مرد چه دلیلی می آورید؟
بهترین شکل نگاه به این مسئله، این است که دنبال دلیل برایش نگردیم و به عنوان یک امر طبیعی و رابطه عاطفی و عشقی بین دو انسان بپذیریمش. در این صورت هم کار ما در توضیح این مسئله و تلاش برای لغو قوانین تبعیض آمیز درباره ی همجنس گرایان و در جهت جرم زدایی از همجنس گرایی راحت تر می شود و هم کسانی که برای فاصله گرفتن با این مسئله با خود جدل دارند، کارشان راحت تر می شود.
اشاره کردی به زنانی که قبلا ازدواج کرده و حتی بچه دارند و بعد گرایش خود را تغییر داده، آیا اینها بدون هیچ تمایلی به جنس مخالف ازدواج کرده اند یا صرفا مسیری بوده که دختران می رفتند و آنها هم رفته اند، بعدها متوجه شدند که این آن چیزی نبوده که می خواستند.
ـ ما از تمایل آنها اطلاع نداریم و نمی توانیم عمومیت دهیم که آیا این فرد عاشق شده و ازدواج کرده یا نشده، ولی زمانی که به طور مستقل دنیای دور و بر خودش را می بیند و می خواهد انتخاب دیگری داشته باشد، همانطور که ازدواج امری آزادانه است، زندگی مشترک هم باید آزادانه باشد و طلاق و جدایی امری طبیعی تلقی شود و زشت خوانده نشود. بنابراین جدا شدن و رفتن با فرد دیگری را جامعه فعلا با درد پذیرفته، ولی اینکه این زن یا مرد ترجیح بدهد با همجنس خود برود را هنوز نمی پذیرد. آن چه که جامعه ما با آن آشنا نیست این است که آدم ها بتوانند عاشق همجنسشان شوند.
ممکن است برای کسی این مسئله باشد و انتخاب کند که با یک زن زندگی کند. اگر جامعه این حق انتخاب را برای آحاد خود قائل باشد، بسیاری از مشکلاتی که در رابطه ی مشترک، برای زنان به وجود می آید، را نخواهیم داشت.
نیمی از جمعیت ایران زن است، و می دانیم که آماری از زنان همجنس گرا در ایران در دست نیست، فرض می گیریم چند صد یا چند هزار نفر باشند. در مصاحبه ای گفته اید که حتی اگر یک نفر هم باشد، باید حقوق آن یک نفر رعایت شود که کاملا با شما موافقم، ولی فعلا که حقوق نه تنها ۳۵ میلیون زن، که حقوق ۷۰ میلیون انسان ایرانی روزانه نقض می شود، مبارزه برای کسب حقوق چند صد نفر، به نظر شما، پس و پیش کردن اولویت ها نیست؟
ـ واژه اولویت مرا یاد تظاهرات ۸ مارس زنان در سال ۱۳۵۷ انداخت که می گفتند حجاب اولویت ما نیست و اینکه چقدر این جمله باعث عقب رفتن ما زنان شد. اینکه اولویت ما آزادی های سیاسی نیست و امپریالیسم است، باعث قتل عام نیروهای سیاسی شد. این واژه ی اولویت و حقنه کردنش به نیروهای سیاسی که چه روزی راجع به چی حرف بزنند، باعث شده که ما مورد سرکوب قرار بگیریم. بنابراین من معتقدم اساسا در طرح مسائل انسانی، معنی اولویت این نیست که موضوعی طرح نشود. شما می توانید از این حرف بزنید که برای خودتان اولویتی تعیین می کنید و می روید دنبالش ولی جامعه حق ندارد که به افراد بگوید هر کس اولویتش چه باشد. اولویت یک زن کُرد ممکن است مقابله با قتل های به اصطلاح ناموسی باشد، که برای یک زن دیگر این اولویت نباشد. حجاب ممکن است برای یک زن شمالی که در برنجزارها کار می کند اولویت نباشد، ولی برای زن طبقه شهری همان منطقه اولویت باشد. یعنی اولویت اینکه برای چه حقوقی امروز من باید مبارزه کنم را در وهله اول زندگی و وضعیت اجتماعی من است که تعیین می کند. به همین دلیل این شیوه ی برخوردی که ما می خواهیم برای همه تعیین کنیم که اولویت امروز چیست، باعث شده که ما خود سرکوبگران دسته دوم باشیم. سرکوبگر دسته اول حکومت جمهوری اسلامی ست و سرکوبگر دسته دو، عده ای که این وسط دائم به ما می گویند چه بگوییم و چه نگوییم. من با این مشکل دارم. مشکل من این است که هر کسی حق دارد از زبان و حقوق و اولویت های خودش حرف بزند. برای همجنس گرایی که در ایران اجازه ندارد با کسی که دلش می خواهد حتی عاشقانه پای تلفن حرف بزند خوب اولویت این است که قانون اعدام همجنس گرایان از بالای سرش برداشته شود. ممکن است این آدم حقوق کارگران یا حجاب برایش مسئله نباشد. بنابراین تعیین اولویت به این معنی کار غلطی ست. من به هیچکس نمیگویم که سر مسائل کارگری یا ملیت ها و … کار نکند چون امروز اولویت ما مسئله آزادی های جنسی است. اتفاقا چه خوب است که ما نظرات هم را بشنویم و نظراتمان صیقل پیدا کند. شنیدن و گفتن و چالش کردن و حتی نپذیرفتن می بایستی در همه آدم ها با همه اولویت ها صورت بگیرد.
فکر می کنید چرا پذیرش همجنس گرایی برای مردم اینقدر سخت است که حتی نمی خواهند حرفش را بزنند و یا فکرش را بکنند؟
ـ یک سری تابوها که در ما نهادینه شده برای صدها سال در اذهان ما ته نشین شده و سخت است از ذهن بیرون کردنش. این به معنی غیرعادی و غیرطبیعی دانستن این گرایش است و مسلم است که هیچکس دوست ندارد غیرطبیعی باشد. چون هرگونه خارج شدن از هنجارهای اجتماعی نکوهش شده. ما با هرچیز که شکل خودمان نباشد از موضع طرد برخورد می کنیم. نوعی راسیسم و هموفوبیای نهادینه شده در ما موجود است. یک بخش از این ناآگاهی ست. یک دلیل همجنس گراستیزی نیز این است که همجنس گرایی را نمی شناسند، با تعاریفی که از آن شده و گاه آگاهانه با همجنس بازی (به معنای رابطه ای خشونت بار و غیر آزادانه) یا کودک آزاری یکی گرفته شده. برای همین خیلی مهم است که جامعه بداند با چه چیزی دارد مبارزه می کند. من امیدوارم این جلسات گام هایی برای روشنگری باشد و رسیدن به یک صلح اجتماعی به این معنی که گرایشات جنسی مختلف و زبان ها و ملیت های مختلف بدون پیشداوری های موجود در کنار هم زندگی کنند، را هموارتر کنیم.
به واژه ی دگرباش برای ترجمه ی “کوئیر” ایراد داشتید. ممکن است بگویید چرا و چه واژه ای را برای نامیدن خود بیشتر می پسندید؟
ـ من درسخنرانی ام در این مورد بیشتر خواهم گفت. من فکر می کنم واژه دگرباش به لحاظ ادبیات فارسی دچار اشکال است. ما لازم نداریم از واژه هایی استفاده کنیم که باز به بیشتر بیگانه کردن همجنس گرایی دامن بزنیم. من فکر می کنم واژه همجنس گرایی گویاست، ولی اگر کسانی فکر می کنند گویا نیست می توانند واژه های دیگری استفاده کنند.
کوئیر مجموعه ای از مقابله با نورم های اجتماعی را شامل می شود و کسی که خودش را کوئیر بداند، ضرورتا به این معنی نیست که همجنس گراست. همجنس گرایی یک واژه با سابقه وجا افتاده در ادبیات حقوق بشری ست و من از این واژه استفاده می کنم.
از سال گذشته که نشست سراسری زنان لزبین را برگزار کردید، تا امروز چه کارهایی انجام دادید و شبکه زنان لزبین چقدر رشد کرده؟
ـ ما دچار توهم نبودیم که پس از نشست بلافاصله این تابو بشکند و افراد زیادی علنی از هویت و گرایش جنسی شان حرف بزنند، ولی در این مدت توانستیم با کسانی که در این رابطه کار می کنند ارتباط بگیریم. صفحه فیس بوکی ما که فقط برای زنان لزبین فعال است، بیش از هشتاد عضو دارد. سایت اینترنتی مان را فعال کردیم به آدرسwww.6rang.org . مصاحبه ها و نوشته های بسیاری داشتیم. روایت زنان لزبین را از ایران جمع کردیم که به زودی منتشر می شود.
در پایان کمی هم از سخنرانی دیگرت در تورنتو بگو.
ـ راستش آنجا که از اولویت ها حرف زدیم می خواستم بگویم که فعالیت برای حقوق همجنس گرایان و بویژه لزبین ها تمام کار من نیست و تنها بخشی از فعالیت من است که در سخنرانی ۴ دسامبر به آن می پردازم. من هم مثل بقیه، روزم را با فعالیت های مختلف می گذرانم. یکی از این کارها تحقیقی ست روی تجاوز و شکنجه و آزار جنسی بر زنان زندانی در دهه شصت که نتایج این تحقیق به زودی منتشر می شود و در این رابطه من در۱۰ دسامبردر دانشگاه تورنتو سخنرانی خواهم داشت.
با سپاس از شادی که با اینکه برای شام میهمان داشت و منتظر نوه ی شیرینش بود برای مصاحبه وقت گذاشت و به امید دیدارش در تورنتو.
* یکشنبه ۴ دسامبر ساعت ۳ بعدازظهر در سالن شهرداری(سابق) نورت یورک در شماره ۵۱۰۰ خیابان یانگ، شادی امین درباره ی مسئله همجنسگرایی در ایران (تعابیر و راهکارها) سخنرانی دارد.
شنبه ۱۰ دسامبر ۲۰۱۱ ساعت ۶ تا ۹ شب، شادی امین به همراه شهلا طالبی، شورا مکارمی و روشنک جابری در برنامه ای در مورد زندانیان سیاسی در اینس تاون هال دانشگاه تورنتو سخنرانی دارد.
۱ـ “مساحقه” و مجازات مربوط به آن در مواد ۱۲۷ تا ۱۳۴ قانون مجازات اسلامی آمده است. در ماده ۱۲۷ آمده: – مساحقه، همجنس‌بازی زنان است با اندام تناسلی. و در ماده ۱۳۱ مجازات مرتبه چهارم آن قتل.
در لایحه جدید قانون مجازات اسلامی که این هفته برای تصویب به مجلس ارائه شده است، برای اولین بار واژه همجنسگرایی به کار رفته است. من بعدا به تغییرات این قانون با قوانین موجود خواهم پرداخت.
