شهرزاد نیوز: نُها ابوالمجد – فورستر اهل مصر و استاد دانشگاه شیکاگو است. وی در پژوهش خویش بر مسائل فرهنگی، مذهبی و جنسیتی زنان عرب (به ویژه زنان مصر) متمرکز است و اطلاعات تحلیلی جامع و مفیدی در مورد مسائل جاری در مصر به دست می‌دهد. با وی در بارۀ انقلاب، موقعیت زنان و رفراندم گفتگوئی داشتم. از پس آن، به سرعت تحولات دیگری در مصر اتفاق افتاد، از جمله اینکه حزب دمکراتیک ملی (وابسته به رژیم پیشین) منحل گشت. زمینۀ این رویداد را نیز می‌توان در گفتگوی حاضر دید.
کمی دربارۀ کار پژوهشی‌ات بگو:
درگیر پژوهشی مفصل دربارۀ گفتمان مذهبی هستم که بر پایۀ کار میدانی‌ام در روستائی در مصر است. چگونه مردم دربارۀ مذهب و تفاوتهای مذهبی‌شان بحث می‌کنند؟ در مطالعۀ تاریخ و فرهنگ، شیوه‌ای را ترجیح می‌دهم که ضمن آگاهی بر منابع نوشتاری، فراتر از متن برود و بپردازد به تجربه‌های روزانه و زندۀ مردم. بیش از هر چیز، باید دانست که متنهای زیادی وجود دارد و این مردم هستند که در هر زمان تعیین می‌کنند کدام متنها مهم هستند، و چگونه مهم هستند. فکر می‌کنم که انقلاب مصر تأیید کرد که پژوهشگرانی که کلیشۀ انفعال سیاسی مردم خاورمیانه را رد می‌کردند، حق داشتند.
انقلاب مصر چه تأثیری بر کارت داشته؟
در واقع انقلاب باعث شد که بخواهم به مصر برگردم و بجای آنقدر پژوهش زیاد، کار کنم! سازماندهی کنم، بسازم، خالق دگرگونی شوم.
شورای عالی نیروهای ارتش مصر هم اکنون کنترل سیاسی را در دست دارند و قرار است تا برگزاری انتخابات در ماه سپتامبر در قدرت باقی بمانند. آیا مردم می‌توانند به این شورا اعتماد کنند؟ آیا این شورا واقعاﱟ پس از انتخابات از قدرت کنار خواهد رفت؟
این سؤالی عالیست و برای ذهن مصریانی که هشیار هستند، بسیار مطرح هست. در میانۀ سرمستی، در بخش نخست انقلاب، زمانی که دیوار ترس فروریخته بود، ما دیدیم که درام در مفهومی سیاه و سفید به نمایش درآمد: پلیس شیطانی، ارتش مقدس. ما عکسهائی از مردم دیدیم که لبخندزنان در کنار ارتش یا تانکها ایستاده بودند. یک شعار رایج “الشعب الجیش إید وحده” (مردم و ارتش، وحدت) بود. در مصر بقایای احترامی شایان نسبت به ارتش به عنوان نیروئی ملی وجود دارد. با اینهمه، ما نشانه‌هائی مشکل‌ساز در این میان دیدیم، بخصوص در حوالی آخر فوریه، وقتی که ارتش با زور به کمک سلاح شوک برقی معترضان را در قاهره متفرق کرد. اخیراﱟ هم که سربازان ارتش متهم به دستگیری و آزار جنسی تظاهرکنندگان شدند. مردم گیج شده‌اند. ابقای ژنرال سید مشعل در پست وزیر تولیدات ارتش، ما را نگران کرده که شورای ارتش دارد منافع خودش را پیش می‌برد. مصریان هم می‌دانند که فشار ارتش، مبارک را مجبور به ترک قدرت کرد. ارتش، به عنوان نیروی مرکزی همآغوشی مصری-آمریکائی، بچۀ لوس این رابطۀ ناسالم است. برای خاموش نگاهداشتن مصر در جبهۀ بین‌المللی اسرائیل، آمریکا سالانه ۱ میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار کمک نظامی عرضه می‌کند. ارتش مصر خوشحال است که تبدیل به یک مجموعۀ تجاری بزرگ شده که دست کم کنترل ۲۵% اقتصاد مصر (تفریحگاهها، هتلها، شرکتهای آب و غیره) را در دست دارد. مهم است که بدانیم میان افسران درجۀ بالا و پائین تفاوت هست. هر چه بالاتر می‌رود، درجۀ همکاری با دولتی که بوده هم بیشتر می‌شود. در کل، بنظر می‌رسد که ارتش سنگربندی شده؛ اما چه اتفاقی می‌افتد اگر که رژیم نو سیاست خارجی‌ای را پیش ببرد که منجر به کاهش کمکهای مالی از آمریکا شود؟ آیا ارتش می‌پذیرد که قدرت اقتصادی‌اش تضعیف شود؟
ما می‌دانیم که مجموعه‌ای از نهادهای مدنی مستقل در مصر که شامل سازمانهای زنان هم می‌شود، علیه نبودن زنان در کمیتۀ تدوین اصلاحات قانون اساسی مصر، اعتراض کردند. در عین حال این سازمانها از شورای ارتش هم به شدت حمایت می‌کنند. آیا مشکل زنان مصری تنها نبودن در آن کمیته بود؟
نه، این تنها مشکل بزرگ زنان نبود. اما اگر این مسئله را در کنار نشانه‌های دیگری بگذاریم که اخیراﱟ دیدیم، علامت چالشهای بزرگیست که زنان مصر با آن روبرو بوده‌اند، به ویژه در ۳۰ سال اخیر. تنها آدمهای خیلی ساده لوح هستند که با دیدن روح زیبای صلح و یگانگی میان میلیونها تن از زنان و مردان گردآمده در میدان التحریر، باورشان می‌شود که همۀ آن امیدهای زیبا (حقوق برابر برای زنان، برای قبطیان، برای معلولان، ، دستمزد بالاتر و شرایط زندگی بهتر برای کارگران، سیاستهای هوشمندانه برای کشاورزی) یک شبه متحقق می‌گردد. درست است، در تمام آن روزهای زیبا، زنانی که در میان انبوه جمعیت بودند، با آزار جنسی روبرو نشدند، اما در هنگام راهپیمائی ۸ مارس امسال، باز مورد تحقیر و تمسخر مردان قرار گرفتند. مردان در آنجا تأکید می‌کردند که جای زنان در خانه است. آزار جنسی برگشت به سطح پیش از انقلاب. شرکت زنان در انقلابها و سپس بازگشت آنها به نقش سنتی‌شان، پدیدۀ رایجی است، نمونه‌هایش در فلسطین و الجزایر است. ترس اینجاست که مسائل زنان در زائده‌ای، در کمیته‌ای تزئینی، طبقه بندی شود و به شکل دموکراتیک و باز مورد رسیدگی قرار نگیرد. از سالهای هفتاد، مصر شاهد رشد تمایلات محافظه کارانۀ مذهبی بوده؛ اخوان المسلمین، تنها، بخش سازمانیافتۀ این پدیده است. برخی از اعضای اخوان المسلمین، برخی چیزهای خیلی امیدوارکننده می‌گویند، اگر چه آنها معتقد نیستند که یک زن می‌تواند رئیس جمهور شود، فوقش بگویند نخست وزیر. اما برخی زنان هستند که از اخوان المسلمین هم محافظه‌کارتر هستند. برخی زنان به نابرابری زن و مرد کاملاﱟ اعتقاد دارند و قانون و جامعه هم آن را تأیید می‌کند. بنابراین، این زنان به محافظه کارترین گروه سیاسی، اخوان المسلمین، رأی می‌دهند. این سناریو بخشی از مردمی را که ذهنیت سکولار دارند، ترسانده است. با اینهمه، آنها بر این باورند که اگر اخوان المسلین به قدرت برسد و قصور کند، مردم از آنها سلب قدرت خواهند کرد.
نیروی جنبش زنان مصر را برابر محافظه کاران چگونه ارزیابی می‌کنی؟
زنان در انقلاب حاضر نه تنها شرکت کردند، بلکه در کنار مردان، انقلاب را خلق کردند. گروه زنان “شاینفکم” که ناظر بر جریان انتخابات هم بود، از سال ۲۰۰۵ فعال است. زنان به همان اندازۀ مردان در فیس بوک برای راه اندازی تظاهراتها فعال بودند. همۀ ما فراخوان اسماء محفوظ [از زنان سازمانده] را برای تظاهرات در یوتیوب تماشا کردیم. زنان مصر از آغاز قرن بیستم برای رسیدن به حقوق خودشان مبارزه کرده‌اند. در سال ۱۹۱۹ آنها با مردان تظاهرات کردند و تلاشهایشان به بار نشست که شامل حق تحصیل زنان و حق کار بود. در سال ۱۹۵۶ هم به حق رأی دست یافتند. نیمی از دانشجویان دانشگاهها زنان هستند. یک چهارم بودجۀ مصر تنها از سوی زنان تأمین می‌شود. زنان عضو کابینه هستند، دیپلمات هستند، نماینده مجلس هستند. با اینهمه، شمارشان کم است. این بیشتر به علت موانع اجتماعیست تا سیاسی.
آیا به نظر تو درست است که سازمانهای زنان از شورای عالی ارتش پشتیبانی کنند؟
مشکلی که هر فرد و گروهی با آن مواجهه است، اگر که بخواهد از فردی (به عنوان رئیس جمهور یا نخست وزیر) پشتیبانی کند یا با گروهی (شورای ارتش یا کابینه‌ای نو) متحد شود، این است که ما تجربۀ بسیار کمی با سیاست دموکراسی مستقیم داریم، و آلترناتیوهائی که ما الان با آنها روبرو هستیم، تا کنون خود را در فضای بازی در معرض شناخت عموم نگذاشته‌اند. این نوع دموکراسی دورۀ طفولیت خود را می گذراند. البته دادن قدرت به چنان نهادی که به ذات خویش دمکراتیک نیست، خطرناک است. مردم مصر چشمان خود را بر برخی از مسائل بسته‌اند و بر خواستهای دیگری پافشاری می‌کنند. از یک سو ارتش محافظ مردم است، به الگوی ترکیه توجه کنیم، این پلیس است که بد است و غیره. و از سوی دیگر، اگر که شرایط تغییر کند، این ارتش است که از نظر اقتصادی بسیار ضرر می‌کند و حالا هم همو آن نیروئی است که به آزار انقلاب می‌پردازد و فعالان جوان را شکنجه می‌کند.
حرف نیروهائی که متمم اصلاحی قانون اساسی مصر را نمی‌پذیرفتند، چه بود؟
نیروهای انقلابی جوانان سکولار و فمینیست مخالف شورای ۸ نفرۀ فرزانگان بودند. آنها می‌گفتند که ارتش بدون مشورت با مردمی که انقلاب را بوجود آوردند، این شورا را به کار گمارده است. آنها قانون اساسی قبلی را وصله‌پینه‌ئی می‌خواندند و خواستار لغو کامل آن بودند، و خواستار تشکیل شورائی بودند که به شیوه‌ای دمکراتیک انتخاب شده باشد و همۀ نیروها را نمایندگی کند، از جمله اخوان المسلمین، فمینیستها و هر کسی که چیزی برای گفتن دارد. اقدامی جز این را خیانت به انقلاب جوانان و خون بیش از ۳۰۰ شهید می‌دیدند.
روز ۱۹ مارس رفراندمی برای تصویب اصلاحات پیشنهادی در قانون اساسی مصر برگزار شد که گفته می‌شود نزدیک به ۸۰% رأی‌دهندگان به آن رأی “آری” دادند. ما می‌دانیم که حزب دمکراتیک ملی (حزب حاکم در زمان مبارک) و اخوان المسلمین حامیان اصلی این طرح بودند و اصرار داشتند که رفراندم هر چه سریعتر برگزار شود. در مقابل، نیروهای سکولار، فمینیستها و چپها مخالف این رفراندم بودند و آن را برای تغییراتی که هدف انقلاب بود، ناکافی می‌دانستند. چگونه آن دو نیروی حامی توانستند، علیرغم این مخالفتها، حرف خود را برای برگزاری رفراندم پیش ببرند؟
باید توجه شود که در اصل، یک کمپین مترقی برای “آری” هم وجود داشت. برخی از فعالان و جوانان انقلابی دلائل خود را برای آن داشتند. به نظر آنها رأی “نه” انرژی حرکتی انقلاب را منحرف می‌کرد، زیرا ترس زیادی هست که ارتش [به این بهانه] بیشتر در قدرت بماند. رفراندم برای تغییرات در قانون اساسی به چند دلیل جالب بود: نخست اینکه رأی دهندگان پیامدهای آن را به روشنی درک نکردند. دوم اینکه آن به راستی نخستین رفراندم آزاد پس از پنجاه سال بود. سوم اینکه رفراندم گروه زیادی را به عنوان رأی دهنده به میدان آورد. چهارم اینکه فضای خوبی را به مصریان عرضه کرد تا آنها در هر دو سو استدلالهای خود را فرموله کنند و سعی کنند دیگران را به صف خود جذب کنند. البته باید توجه کرد که تنها ۴۱% رأی‌دهندگان در رفراندم شرکت کردند. ۷۷% “آری”، ۲۲% “نه”. مردم بیشتر از آنکه به متمم‌های اصلاحی در قانون اساسی رأی بدهند، به پروسه‌ای رأی دادند که این اصلاحات در آن نوشته شد و ترتیب اقدامات سیاسی را تلویحاﱟ مشخص کرد. به همین علت رفراندم، به گونه‌ای، کمتر در بارۀ قانون اساسی بود و بیشتر تبدیل شد به صحنۀ رقابت “حزب دموکراتیک ملی” و اخوان المسلمین با نیروهای سکولار.
بنابراین همۀ این ۷۷% از ۴۱% شرکت کننده در رفراندم، خواهان یک حکومت مذهبی نبودند؟
صحیح است. مهم این است که بدانیم در واقع یک کمپین “آری گویان” مترقی هم وجود داشت. تنها حزب دموکراتیک ملی و اخوان المسلمین نبودند که می‌خواستند رأی “آری” بدهند. برخی از جوانان انقلابی هم دلائل خود را برای آن داشتند. آنها بر این باور بودند که رأی “نه” باعث ایستائی انقلاب می‌شود و ارتش را بیشتر در قدرت نگاه می‌دارد. افراد بسیاری که نه طرفدار حزب دموکراتیک ملی بودند و نه به سبک اخوان مسلیمن، خواهان جا کردن مذهب در حکومت بودند، به متمم اصلاحی قانون اساسی رأی “آری” دادند. برهان آنها هم این بود که ما نیاز داریم که سریع حرکت کنیم تا به نقش ارتش در حکومت پایان دهیم. رأی “آری” گامها را به سوی انتخابات شتاب می‌بخشد و ارتش را به پادگانهایش باز می‌گرداند. در خیابان و در اینترنت هر دو جریان (آری و نه) امر خودشان را پیش بردند. گروه “نه‌گویان” سکولار دلائل خودشان را قاطعانه در ویدئوهائی خلاق در یوتیوب بیان کردند. با اینهمه در میان کمپین مذهبی‌ها (نه لزوماﱟ از اخوان المسلین) افراد زیادی بودند که ناصادقانه به رأی دهندگان می گفتند که رأی “آری”، رأی به اسلام است، اگر تو پیامبر را دوست داری، باید رأی “آری” بدهی. این برهانهای سطحی و ناصادقانه نه تنها نیروهای سکولار را، بلکه هر کسی را که در پی حقیقت بود، بسیار خشمگین کرد. بعد از روشن شدن نتایج رفراندم، برخی از این شخصیتها در یوتیوب ظاهر شدند و مفتخرانه اعلام کردند که اسلام پیروز شد و آنهائی که این را دوست ندارند باید به آمریکا یا کانادا مهاجرت کنند. بسیاری صدای خود را در محکومیت این رفتار بلند کردند، از جمله کسانی از خود اخوان المسلین. در کشوری که ۸۵-۹۰% مردم آن مسلمان است، جائی که مردم بسیاری کم‌سواد یا بیسواد هستند، این تبلیغات سطحی، بی‌نهایت خطرناک است. در هفتۀ بعد از رفراندم، در مقاله‌های زیادی این نکته مورد بحث قرار گرفت که هر کسی که از مذهب به این شکل سؤاستفاده کند، باید از صحنۀ سیاسی خارج گردد.
آیا نیروهای بیطرف بر جریان رأی گیری در مصر نظارت داشتند؟ در ایران، کمی پس از انقلاب ۱۹۷۹ ، یک رفرندام برگزار شد که هیچ نیروی بیطرفی ناظر بر آن نبود. همه چیز بر اساس برنامه های خمینی و روحانیان حامی وی پیش رفت. بی آنکه برای مردم و جریانهای سیاسی (سکولارها و چپها) آلترناتیو دیگری باقی بگذارند، خمینی این سؤال را به رفراندم گذاشت: “جمهوری اسلامی: آری یا نه؟” پیش از رفراندم سازمانها، گروهها و افراد غیر اسلامی دسترسی به تریبونها و رسانه‌های همگانی در کشور نداشتند و در اماکن عمومی مدام زیر حمله و ضرب نیروهای فشار طرفدار خمینی بودند. بعد از رفراندم اعلام شد که بیش از ۹۰% رأی دهندگان به جمهوری اسلامی “آری” گفتند. در واقع هیچیک از شرایطی که برای یک رفراندم عادلانه ضروریست، در ایران تأمین نشد. در مصر چگونه بود؟
از نظر دسترسی داشتن به رسانه‌ها، من می‌توانم صادقانه بگویم که پیش از رفراندم همۀ گروهها این امکان را داشتند که در رسانه‌ها دیدگاههای خودشان را بیان کنند. باید به یاد داشته باشیم که بر خلاف ۱۹۷۹ ، ما حالا اینترنت داریم. ما می‌توانیم با نظراتمان به سراسر جهان دسترسی پیدا کنیم. من خودم هر وقت در بارۀ تصمیم‌گیری دربارۀ “آری” و “نه” گیج می‌شدم، به فیس بوک مراجعه می‌کردم و می‌دیدم که دوستانم و خانواده‌ام (اکثراﱟ در پشتیبانی از “نه‌گوئی”) ویدئوهائی، مقاله‌هائی از اندیشمندان و فعالان و ژورنالیستهای مشهور و حتا ترانه –سرودهائی با طنز خاص مصری فرستاده‌اند. هنرمندان گرافیست طرحهای متنوعی خلق کرده بودند که “نه گفتن” را ترویج می‌کرد. یک آگهی حرفه‌ای از گروه “نه گویان” بود که در آن هنرمندان تلویزیون و سینما (از جمله مذهبی ها)، محمد البرادعی، عمر موسی و عمر حمزاوی (دانشمند و فعال سیاسی معروف) مردم را به “نه گفتن” تشویق می‌کردند و از آنها می‌خواستند که هر یک پنج نفر دیگر را به رأی‌دهی ترغیب کند. “نه‌گویان” سکولار گرایشی به استفاده مطلق از اینترنت داشتند و بنابراین دچار این برداشت غلط شده بودند که آنها احتمالاﱟ پیروز می‌شوند. بنظر می‌رسید که همۀ دوستان اینترنتی و فیس بوکی آنها نظراتشان را با هم در میان می‌گذارند. آنها فراموش کردند که اکثر مصریها به جای اینترنت دسترسی به منبر مساجد دارند. می‌توان گفت که هر دو گروه در خیابانها، تلویزیون، رادیو و اینترنت ( به ویژه یوتیوب) فعال بودند.
آیا در روند تدارک رفراندم و پس از آن، به مخالفان طرح اصلاحی قانون اساسی حمله می‌شد؟ آیا آنها مورد تهدید قرار می گرفتند؟ آیا نظارتی بر چگونگی رفراندم بود؟
البته این روند همیشه بدون مشکل نبود. من در یک ویدئو دیدم که در مرکز شهر مرد جوانی برای تبلیغ رأی “نه” در میان مردم اعلامیه پخش می کرد، وی بلافاصله مورد تهاجم قرار گرفت، روشن نیست که آیا حمله کنندگان از “آری‌گویان” بودند یا بقایای پلیس مخفی رژیم پیشین. مورد دیگر تاکتیکی از “آری‌گویان” بود. آنها میان مردم برنج و روغن و غیره پخش می‌کردند تا مردم به سود آنان رأی دهند. برخی از “نه گویان” شکایت داشتند که چرا برگۀ “آری” سبز است و برگۀ “نه” سیاه؟ در فرهنگ ما، رنگ سبز را بیشتر از سیاه دوست دارند. در مورد نظارت بر رفراندم [و امکان تقلب] یک موردی دیدم که مطمئن نیستم تا چه حد می‌توان آن را تخلف عمومی دانست. دو روز پیش از رفراندم من یک ویدئو دیدم که دو مرد که چهره‌هاشان دیده نمی شد، یک دفتر از برگه های انتخاباتی را در دست داشتند که روی زمین پیدا کرده بودند، حاوی اطلاعات ۳۰۰ رأی دهنده. اگر چه نمی‌توان این مورد را بررسی کرد، اما اگر حقیقت داشته باشد، نشانۀ بسیار نگران کننده‌ای است. با اینهمه، من نمی‌توانم گزارش کنم که در میان مصریان شک و تردید بزرگی نسبت به روال “پاکیزۀ” رفراندم وجود داشت.
نُهای عزیز بی‌نهایت سپاسگزارم برای پاسخهای درخور تأمل‌ات و برای وقتی که صرف این گفتگو کردی.
